“我认为对的就做，不要过分民主”

　　饱受争议的南国第一村老书记潘强恩认为，只要党支部成员没当面反对就当作村民全部同意

　　潘强恩

　　深圳万丰社区前党支部书记，深圳万丰集团股份有限公司前董事长。他提出了共有制理论，带领万丰走上富裕之路，希望能在万丰建立一个“乌托邦”(微型的共产主义社会)。1984年，万丰村在全国农村率先推行股份制，开创了农村“按股分配”的先河。2000年，成立万丰(集团)股份有限公司，拥有资产14亿多元。万丰因此有“南国第一村”之誉。去年他退任由其儿子潘泽勇接替任支部书记。

　　如今，这位曾经的风云人物因为红利风波和“独裁”而广受质疑(详见本报昨日A17－19版)。日前，潘强恩两次接受了本报记者专访，回应村民的种种非议。

　　“强”语录

　　“我到现在，都没有大的失误。很少失误过。

　　我当然有影响力，没有我这个影响力，没有全部党员的支持，他当然也不会上这个位置。

　　——潘强恩”

　　关于争议

　　“想到三个人，我就不觉得委屈了。一个是岳飞，一个是于谦，一个是袁崇焕”

　　记者(以下简称“记”):老书记，大家都知道万丰人人都是百万富翁，那您老是多少万富翁呢？

　　潘强恩(以下简称“潘”):起码有三百万吧。

　　记:可是别人都猜测您是亿万富翁呢。

　　潘:那我真是肥了。(笑)

　　记:您们家是最有钱的吗？

　　潘:我们家比较富，但不是最有钱的。

　　记:那您有私心吗？

　　潘:为官有为官的原则。

　　记:您的原则是什么？

　　潘:我的原则是爱民，爱护名誉。

　　记:您很珍惜自己的名誉。

　　潘:我对名誉的追求，远远大于我对利益的追求。

　　记:您怎么看待对您的这些争议呢？

　　潘:张居正，争议多少年，最后他成为中国六大丞相之一。凡是一个人提出一个观点的时候，没有争议就没有生命力。只有争议才能符合哲学。

　　记:从这个角度看，您反而是欢迎争议的。

　　潘:是的。不争议，反而不出真理。

　　记:那您觉得委屈吗？

　　潘:想到三个人，我就不觉得委屈了。一个是岳飞，一个是于谦，一个是袁崇焕。

　　记:您认为好多村民对您有误解，是不是也从一个角度说明村里的公务不够公开透明呢？

　　潘:我们每年都开董事会，为什么以前不吵，今年才会吵呢？

　　记:有人反映您变了，脱离群众了。您有没有这个嫌疑呢？

　　潘:仁者见仁，智者见智。我变了吗？没有。

　　记:您觉得对外投资都是成功的吗？

　　潘:成功了，(对外投资)我们每年的收入有3000多万元。我们在学习大英帝国的模式，大英帝国去哪里，都能把哪里变成它的一块领地。英国的模式比较好，我对英国比较佩服的。往外开拓，把它建设好。

　　记:那村民们都是理解的吗？

　　潘:我认为大多数都是理解的。往外发展不是很好吗？万丰空间太小了。为什么拿破仑要打到欧洲去？

　　记:他们四处告状，您觉得烦吗？

　　潘:人活着就是烦，我司空见惯了。

　　关于民主

　　“我认为对的，我就会去做，不要过分民主”

　　记:您觉得自己民主吗？

　　潘:群众素质比较高的地方需要民主，群众素质普遍不高的情况下，主要靠领导人敏锐的目光和果断的判断力来进行。

　　记:那万丰算是群众素质比较低的地方吗？

　　潘:还是可以的。

　　记:那万丰村算不算民主呢？

　　潘:万丰是属于初步民主的阶段。

　　记:为什么用初步这个词呢？

　　潘:民主也是一个过程么。如果太民主，那就太泛滥了。中国共产党为什么实行民主集中制，这是非常好的领导方法，先民主后集中，这也最符合万丰的实际。

　　记:您的领导方法有何特色？

　　潘:我认为对的，我就会去做，不要过分民主。只要我问党支部有意见没有，认为没有意见，就当作是(村民)全部同意来做。

　　记:您的民主只限于党支部。

　　潘:对，我把我的主意说出来，我的观点是很明确的，如果没有反对，那就是默认，那就是通过。

　　记:您觉得不需要向群众一一来说明。

　　潘:这个不需要。他们没有面对面提出反对意见，我就视为通过。

　　记:您觉得有没有党支部里虽然大部分人认为不对的，但是却碍于您的威严，不敢说不的时候？

　　潘:我这个党支部是理论水平很高的党支部，他们也有否定我的提议的时候。

　　记:那会不会有基层群众认为党支部或者您的决策是错误的情况呢？

　　潘:到现在，都没有大的失误。很少失误过。

　　记:您认为您自己绝大多数都是对了的。

　　潘:我认为我是对了的。万丰没有我，哪有今天的好日子呢？

　　记:那么为什么会有相当一些人认为万丰今天的步子慢了呢？

　　潘:现在是守城时了，以前是短缺经济，现在是过剩经济。现在的发展应该以稳为主。调整产业结构的阶段不能太冒险。而且万丰的经济以实为主，不以虚为主。

　　记:您认为万丰还是在朝前发展，只是更平稳了。

　　潘:对，以前是冲啊，杀啊，现在是守城了，能攻能守才能立于不败之地。现在万丰碰到的困难是发展中的困难，是可以解决的困难。

　　关于万丰

　　“万丰有钱了，可是人变得势利了。人情味没以前浓了”

　　记:说到一个老话题，效率和公平。万丰村家大业大，怎么才能让每个村民都满意呢？

　　潘:公平是指大致公平，不是绝对公平。万丰村民每人每年分一万多元，这是公平，这是保障性的公平。但作为投资者本身，以大股小股体现它的公平。而不是一味的公平。这是相对的公平。

　　记:从这个角度上来说，万丰还是有贫富差距的。

　　潘:万丰人再穷也穷不到哪去。

　　记:今天的万丰村，距离您的理想还有多远？

　　潘:我借用别人的话，如果全国都达到万丰的生活水平，中国农村就解决共同富裕问题了。

　　记:20年前您提出共有制理论的时候，会想到今天的万丰是这个样子吗？

　　潘:不可想象。我1981年当村支部书记的第一年，收入了40000块钱，当时非常高兴，第二年收入21万块钱，就很开心啊。哪想到有今天呢？一年收入两个亿以上。

　　记:所以可以说，您对今天的万丰是满意的。

　　潘:我不满意，是希望万丰往更高的层次发展，往更大的空间去发展。我只是一个小的实验田，但是我通过搞研究，达到了我理想的目的。

　　记:那您觉得万丰的不足在哪里呢？

　　潘:万丰有钱了，可是人变得势利了。人情味没有以前那么浓了，兄弟情也没有以前那么厚了。这是整个大环境的变化，不是万丰一个村。所以现在小学开始读三字经了。

　　记:说到在外乡外省购买土地的问题，我知道好多村民其实是反对您向外扩张的。

　　潘:土地是会增值的。土地本身就是财富之母，没有土地什么都不存在。好像大海中的船一样。现在这些土地，大部分都已经开发见到了收益。

　　记:您对万丰的终极理想是什么？

　　潘:希望村民的脑袋和钱包一样富裕。

　　记:您的意思是万丰人的脑袋还不够富。

　　潘:不够，远远不够。

　　记:怎样才算脑袋富了？

　　潘:行为比较文明吧。

　　记:您是不是以别人是否反对您来作为评价脑袋是不是富裕的标准呢？

　　潘:不是所有反对我的都是错的，我把别人的反对当作一种提醒，警示。我觉得他们脑袋不够富主要是指他们缺乏长远的眼光，对文化不理解。对文化不理解是最大的悲哀。

　　记:那您觉得万丰人脑袋没富起来的原因在哪？是村里哪些工作没能做好呢？

　　潘:改革触动了某些人的利益。这些是很无奈的。

　　关于个人

　　“看人不准，有些不该用的，用了”

　　记:我知道万丰花了很多钱建文化设施，唱传统戏，可是好多村民也觉得这是劳民伤财的事情。您觉得呢？

　　潘:并没有花很多钱。如果万丰没有经济基础，我也不会搞万景园，粤剧团。

　　记:好像这些戏的剧情，书的内容，都是宣传您老的成绩的，有没有个人崇拜的成分在里面啊？

　　潘:一个人一个村没有文化，都是空的，有再多钱都可以吃掉赌掉，可是文化却是永远流传的，文化才是长寿的。这个是不是个人崇拜，仁者见仁。如果一个人搞个人崇拜，他必须是到了神的地步了。

　　记:您怎么定位自己？

　　潘:我是一个人，不是一个神。

　　记:那您觉得您的某些做法是不是有些个人崇拜的嫌疑呢？

　　潘:你们为什么来采访我呢？是因为我是带头人。毛泽东都说了，金无足赤，人无完人，如果他什么都具备了，什么毛病都没有了，他也不是人了。

　　记:那您的毛病在哪呢？

　　潘:看人不准，有些人该用的，没有很好地发挥他们的作用，有些不该用的，用了。世界上最难的是领导者用人。我看人还是不够准的。

　　记:造成哪些损失呢？

　　潘:可以说不好听的，嘴里吃肉口里骂娘。不能说他们反对你就是错的，有意见可以说，但是用了他们会给集体带来损失。

　　记:说到用人的问题，我知道万丰的好多管理者都是您的亲戚，您有没有发现他们当中有的人有问题呢？

　　潘:这个还没有，我最讨厌表里不如一的人。

　　记:您管自己可能好管，但是怎么保证您身边的人都是清正廉洁的呢？

　　潘:人都是凡人，不是仙人，不能百分百看中人。

　　记:每个企业都会出现一些难以避免的失误，您觉得万丰的失误有哪些？

　　潘:到现在为止，大的失误没有。海南的那片地是闲置而已，其他的地都开发完了，都见到效益了。

　　关于儿子当选

　　“没有全部党员的支持，他也不会上这个位置”

　　记:现在您老退居二线了。

　　潘:对，我的时代已经过去了。

　　记:为什么这么说啊？

　　潘:我不在位了，中国有句老话，不在其位不谋其政！以后他们怎么发展是他们的思路了。

　　记:现在的书记不是您的儿子么，他敢不听您这个当爹的话吗？

　　潘:我的孩子呢，他有他的新思路，我很欣赏他，增收节支开源节流，都是做得比较好的，我觉得他挺不错的，比较优秀。

　　记:您觉得他挺不错，是从一个父亲评价自己儿子的角度来说呢，还是从一个普通万丰村民的角度来说的？

　　潘:我从一个公众人物，一个领导人来评价的，不是当爹的。当爹的只能说他是个好孩子。

　　记:如果他不是您的儿子，您会把这个书记的位置给他吗？

　　潘:不给他也不行，他选举的时候，是党支部推选，80个党员，70个人参选，我就得了8票，我已经宣布退休了。他得了62票。第一次是不公开的。第二次是公开的，还是这个结果，第三次正选，仍然是这个结果。

　　记:您是不是一直把他当作接班人培养的呢？

　　潘:我没有把他当作接班人来培养，但是我调动了他的工作，让他每个位子都去做一做，他当过团支部书记，民兵连长，到工程部当过职员，每个工作都让他做一做，磨练他。

　　记:对他来说，有您做父亲，是他的一个优势吗？

　　潘:我当然有影响力，没有我这个影响力，没有全部党员的支持，他当然也不会上这个位置。

　　记:那您觉得党员们选他当书记，究竟是看他的面子多，还是看您的面子多？

　　潘:我认为不是面子问题，而是能力问题，谁能挑得起重担的问题。万丰的党员，眼光是十分准确的。

　　记:您的意思是他们不会因为某人是您的儿子就去选他？

　　潘:对，他们没有以前的皇帝就要继权继位的想法。他们可以不投他的票。

　　记:可是党支部是您这么多年所领导的，他们又是不是能够百分百反映民意呢？

　　潘:每次选先进也好，选支部书记连任也好，我都给自己少算5票，就是担心他们碍于我的面子选我。

　　记:那您现在还垂帘听政吗？

　　潘:我的孩子个性那么强，怎么会听我的呢？

　　记:如果你们产生分歧怎么办？

　　潘:基本上我不会过问的，也就没有分歧。他怎么做，我不干预。何况他是维护公共利益的，我们的根本观点是一致的。

　　记:如果他做错了呢？

　　潘:如果真有，我肯定会提醒他。至少目前他还没有错。

　　记:您觉得他上任后干得怎样？

　　潘:挺不错的，他理论水平很高，不亚于我。

　　记:是龙生龙凤生凤的道理吗？

　　潘:不是龙生龙，而是平时我不知道他的理论水平，他当选之后我才发现，他的水平真的很高。

　　记:您们的领导方法有何不同？

　　潘:我是冲杀型，他是管理型，管理型比冲杀型还要难。他更容易得罪人。我始终留点情面。

　　记:您支持他这么做吗？

　　潘:他既然选择做，他应该有他选择的理由。

　　记:为何华西村的吴仁宝和南岭村的张伟基最后都是儿子接班？

　　潘:这是党支部的决定。再说举贤不避亲，自有古训。

　　记:这跟农村的大环境有关系吗？

　　潘:美国多少百年老店，都是家族企业。

　　记:所以您并不反感家族式管理，家族式企业。

　　潘:我并不反感。只要有能人就行了嘛。

　　记:您觉得家族式的管理还适合现在的这个时代吗？

　　潘:任何事情都不是绝对的。只要他是一个能够守业的人，任何人都可以上这个岗位。

　　记:这是您把握的唯一原则？

　　潘:对。但是这不是我个人的选择，我只有一票而已。

　　关于人生总结

　　“共有制是成功的，万丰村是成功的”

　　记:您20多年的在任经历，如果让您自己来总结，您会怎么总结呢？

　　潘:共有制是成功的，万丰村是成功的。我20年的工作，小错有，大错没有。

　　记:您可以说对得起万丰的百姓吗？

　　潘:对得起。凭良心，对得起。我是一个比较合格的共产党员。

　　记:您觉得共产主义在村里实现了吗？

　　潘:初级阶段已经实现了。共同富裕已经实现了。

　　记:应该说您对自己的成绩还是满意的吧？

　　潘:应该说，我可以感到安慰。承前启后，继往开来。

　　记:您觉得您是哪种性格才获得今天的成绩？

　　潘:好学。不断地学习别人。

　　记:您想做中国的欧文。

　　潘:欧文尽管失败了，但是他是个理想主义者。

　　记:您也是个理想主义者吗？

　　潘:我是理想主义者，但是我和现实主义相结合。

　　记:在中国一些明星村，基本上都是能人经济，您怎么看这个问题？

　　潘:为什么要选一个好的支部书记很重要？一个村富不富，全看党支部，这个口号绝对正确的。

　　记:但是这种能人的管理模式，是不是也是一种风险呢？如果能人走得对，大家都得到效益，如果他走错了路，那么大伙就得跟着他受损？

　　潘:如果他失败了，他就不是能人，他成功了，才能叫能人。

　　记:一个地方的发展，过多带有一个人的烙印，是好事还是坏事呢？

　　潘:中国以成败论英雄，胜者为王，败者为寇。中国的文化就是这样。

　　记:您接受这个理论吗？

　　潘:我接受，我失败了，我就不是能人。

　　A18—A19版采写：

　　本报记者　姜英爽

　　图:

　　潘强恩(左)认为其接班人——他的儿子潘泽勇(右)“水平真的很高”。　本报记者　单增辉　摄