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《新闻调查》——医保疑团
被采访人：
姬海涛 个体出租车老板
鲁 鸣 陕西省核工业二一五医院院长
刘 国 陕西省核工业二一五医院肾内科主任
张清华 陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员
刘 芳 陕西省核工业二一五医院综合管理科科长
王建芳 陕西省核工业二一五医院医保科原科长
王瑞文 陕西省核工业二一五医院原信息科科长
刘耀辉 陕西省咸阳市医保中心副主任
吴晔丽 陕西省咸阳市医保中心医管科科长
肾透析患者录音之一
肾透析患者录音之二
肾透析患者录音之三
肾透析患者录音之四
肾透析患者
肾透析患者家属
肾透析患者之一
肾透析患者之二
肾透析患者之三
演播室：
城镇职工基本医疗保险从八年前开始在全国范围内推行，这项社会医疗保障制度切实的帮助很多人解决了看病难、看病贵的问题，但是新的制度当中有一些尚待完善之处，如果有个别医院和患者利用制度当中存在的漏洞骗取医保资金，这将直接侵害广大城镇职工的切身利益。
解说：2006年3月下旬，《新闻调查》栏目接到了一个来自陕西咸阳的电话，有一位提供线索的人称，咸阳市一家医院为了争取患者到医院治疗，获得经济效益，竟然与享受城市基本医疗保险的患者联合，虚开多报治疗费用，骗取医疗保险。这个线索如果是真实的，那么这样做，不仅严重违反了国家政策，而且也损害了参加基本医疗保险的城镇职工的利益。
解说：电话中所举报的这家医院是地处陕西省咸阳市的陕西省核工业215医院，这位提供线索的人名叫姬海涛。
记者：我们初次见面，能不能让我们看看你的证件？
姬海涛（个体出租车老板）：可以，这是我的执照，因为我的身份证没带，可以看一下。
解说：姬海涛称自己是陕西咸阳一位个体出租车老板，还经营着一家油脂加工厂，他所反映的情况，是他在2002年2月到215医院应聘之后发现的。
姬海涛（个体出租车老板）：他们在招信息员。
记者：你当时知道信息员是干什么的吗？
姬海涛（个体出租车老板）：他就是说你只要把医院的综合能力宣传给基层医生，让他们相信我们医院有能力治这样的病就行了。
解说：根据姬海涛回忆，当时自己被招聘到了215医院信息科，主要职责就是向基层的县、乡两级医院宣传215医院，吸引更多的病人前来住院治疗。
记者：你所去联系的那些医院，为什么会愿意把病人介绍到你这里？
姬海涛（个体出租车老板）：就是说给你一点好处费，介绍费一样。
记者：多少好处费？
姬海涛（个体出租车老板）：介绍一个病人，我给你一百块钱。
记者：是给医院的医生？
姬海涛（个体出租车老板）：对。
记者：你当时介绍病人这个工作，在这个医院里究竟有多重要？
姬海涛（个体出租车老板）：那是相当重要的，病人来的多少是关系到医院一方面是收入，然后一方面就是医院的级别。一个医院挣钱的多少？主要是看你的住院人数而不是门诊量。
解说：在215医院信息科，姬海涛工作了不到一年的时间就去另谋发展。在一次偶然的机会里，姬海涛发现了一个问题。
姬海涛（个体出租车老板）：在2004年11月到12月，有一天我去这个医院信息科里找一个熟人。
记者：当时你已经离开了？
姬海涛（个体出租车老板）：我已经离开了，我看到桌子上放了好多复印的收据
发票，就是像他们做账一样的一个东西，因为我在那原来干过一段时间，知道这种做的账可能是给病人的钱，我感觉这种钱数额特别巨大，我有一种预感，这就是有一个黑洞在里面。
解说：据姬海涛回忆，当时看到那些收据后，他就感觉在那些收据当中存在着一些问题，于是他就想办法请人把那些收据复印了一部分出来。
记者：你是想找这个医院的麻烦吗？
姬海涛（个体出租车老板）：当时是好奇心。
解说：姬海涛所复印的这些收据，都是“陕西省门诊医疗费用结算收据”，收款单位是“陕西省核工业215医院”，盖有“215医院医疗保险收费专用章”，可以看出，在这些收据上所涉及到的15个患者，都是参加了基本医疗保险的患者。然而令人费解的是，每一个患者所涉及的单据数量和金额虽有不同，但却都在单据上留下了“某某某透析费共计多少元”的字样，而且每一个患者都签了字，留下了联系电话。
记者：你怀疑这个不是透析费而是医院返还给病人的钱？
姬海涛（个体出租车老板）：对。我在医院待过，就是说你这些发票应当是做账的发票，应当是病人给医院交的钱，但是没有像这种空白像这种单据上的，领填的这种方式一样。
解说：这些单据上所涉及的患者都是需要做肾透析的患者，所谓肾透析就是指由于肾脏衰竭而导致肾功能丧失的病人，他们需要定期到医院做血液净化，以排除体内毒素。一般情况下，这种治疗一次就要花费数百元，一般家庭很难承受这种昂贵的治疗费用。
姬海涛（个体出租车老板）：这就是姓王的患者，他领的透析费共计3840元，这后面还有。
解说：从姬海涛所提供的单据可以看出，每一位患者所涉及的金额都在2000元到3000多元不等，而这笔钱又恰好与后面所附的医保收据的总额相一致，患者的签字日期都在2004年11月份。如果这些单据是患者从医院领款的凭据，那么仅这15名患者在2004年11月份就从215医院领走47880元。
记者：因为你也在信息科工作过，你为什么觉得当时经过你的手给那些医生发钱是合理的，那么同样经过信息科的手给病人发钱，你就觉得不合理呢？
姬海涛（个体出租车老板）：当时我觉得就是说一百块钱，医院应当有能力从它的利润部分来算，应该是合理的，现在这个数目太巨大了，我认为它这个就不合理，它这个在以前医院是拿它收入的部分给病人，现在它是拿医保的钱在拉拢病人。
记者：以你的判断，来到这所医院的患者都是享受医保的，而且进行肾透析是可以从医护中心报销的，而这家215医院就是为了拉拢这些病人合谋多开一些单据，从医保中心获取利益
是这样吗？
姬海涛（个体出租车老板）：对 是这样的。
解说：姬海涛举报内容中所涉及到的医保，是1998年根据《国务院关于建立城镇职工基本医疗保险制度的决定》，各地所开展的城镇职工基本医疗保险。按照规定，用人单位和个人每月按照比例分别缴纳一定数额的费用共同组成医疗保险基金，当参保人生病或者住院时，可以得到不同比例的报销。城镇职工基本医疗保险制度实际上是一种体现互助共济，一人有难、大家帮忙的医疗保险制度，所以对于医疗费用的报销也有着严格的规定。按规定，基本医疗保险基金纳入地方财政专户管理，专款专用，任何单位或个人都不得挤占挪用。
记者：我们刚才看到了你所提供的收据，但现在有一个问题就是，我们怎么判断他所领取的这些钱的性质，究竟是这个医院出于照顾病人的一种让利促销行为，还是虚开多报呢？
姬海涛（个体出租车老板）：虚开 多报。
记者：你的判断是怎么做出来的？
姬海涛（个体出租车老板）：我的判断就是根据我这些单据和我和这些病人的谈话，我就去找病人，我说我了解一下，就是说给你们的返款领到了没有，这个病人说我领到了，我有他的录音，也有他亲笔签字，他的“已领”。
解说：姬海涛向我们出示了4份单据，这4份单据还是那15位患者中的4位患者的单据，不同之处，只是在原来的患者签字处多出了“已领”字样以及患者新的签字。之后，姬海涛向我们播放了4段录音。
姬海涛（个体出租车老板）：和你说个事，就是说在2004年11月18日当时透析的返款到位了没有，你领了没有，就是说这是不是你签的字？
肾透析患者录音之一：是。
姬海涛（个体出租车老板）：2560（元）？
肾透析患者录音之一：对。
姬海涛（个体出租车老板）：返到了？
肾透析患者录音之一：对。
姬海涛（个体出租车老板）：你在这儿签个字“已领”就行了。
记者：你在这个录音里面，你觉得最关键的地方，它是哪一句？
姬海涛（个体出租车老板）：一是他是不是领了我材料上的这么多钱，二一个就是我想让他亲笔签名，主要是证实他在这里确实领了透析费返款。
肾透析患者录音之二：这个具体的时间太长我确实记不住了，我的签字和电话号码都在上面留着呢？
姬海涛（个体出租车老板）：这确实是你的签字。
肾透析患者录音之二：我的签字是没问题，这是我的笔迹没问题。
姬海涛（个体出租车老板）：那好 那好，你在这儿写个“已领”。现在就是你确实把这个钱领到了吗？
肾透析患者录音之二：对对 确实领到了。
姬海涛（个体出租车老板）：那你给我写个“已领”。这是不是你签的字？
肾透析患者录音之二：是我签的没错。
姬海涛（个体出租车老板）：那就是说这钱确实到你手里了？确实领了。
肾透析患者录音之二：对。
解说：据姬海涛介绍，对单据上的15名患者，他只走访了4家，这4家都证实曾经从215医院领取了肾透析返款。
记者：你也知道，医保基金是任何组织个人不能侵占挪用，那么谁碰它是一条红线，假如你所反映的情况确实是这样的话，那性质是非常严重的，我们素昧平生，你能够为你所说的这些提供的这些信息负责任吗？
姬海涛（个体出租车老板）：作为一个有良知的人，我曾向有关部门及多家媒体反映，提供了证据，并再三声明我提供的证据若有丝毫不实，愿负法律责任。
解说：为了证实姬海涛所说信息的真实性，调查中，我们首先走访了他所调查过的4个家庭。
记者：你知不知道医院对病人有一个返款的措施？
肾透析患者：不知道。
记者：阿姨 您知道医院有没有返款的措施？
肾透析患者家属：我们这儿没有，因为我们透的时间短，才一半年 透了。
记者：时间短的就没有？
肾透析患者家属：不是，就是说我们时间短，不知道过去有没有，反正现在没有。
记者：是这样 我们拿到了的一份单据，上面有田老师的签字。
肾透析患者家属：我看。有一次那是人家给一点补助。那就是。这个 这个就是，就那一年 那一次。
记者：您做透析是从什么时候开始的？
肾透析患者：我从2004年的9月11号。
记者：田老师是2004年9月份开始做透析的，在10月份就给了一笔2560（元）。
肾透析患者家属：他是跟着人家，是不是那一年走还是怎么着，咱不太清楚。
记者：阿姨，像这个补助当时是他们主动给的吗？
肾透析患者家属：这个 对。
记者：那很奇怪，他为什么不写困难补助两千多，他写个透析费2560（元）。
肾透析患者家属：我连看都没有看。哪有写透析费了？那就不知道是怎么回事，它不叫困难补助，反正跟我们说的就是补助的。
肾透析患者：不叫返款，那叫营养补助。营养补助，他也是根据你透析多少（来给），有多有少的。
记者：这个是每个病人都有的吗？不是给您的特殊政策。
肾透析患者：这好像也，因为这种事一般是不太好问的，怎么说呢，就是说只可意会 不可言传的事。
记者：当时跟您讲明是叫营养补助是吗？
肾透析患者：营养补助。
记者：为什么签了字，最后叫透析费。
肾透析患者：那他就是怎么处理的，怎么走账是他们财务上的事。
记者：在这儿以后和在这儿以前有没有收到过补贴？
肾透析患者：没有。
解说：4户家庭中有两户接受了我们的采访，他们都承认在2004年11月拿到了一笔由215医院所给的营养补助，可是，医院为什么会无端地给患者那么多的补助，是否如患者所说仅仅就发放过这一次，这笔钱究竟从哪里来，是什么性质的呢？从两户患者家庭这里，我们没有找到答案。
记者：像你们取证过的四个人不愿意站出来说这件事的理由是什么？
姬海涛（个体出租车老板）：医院做了好多大量扎实的工作，这是现在我知道的，因为去年没找到你以前也给好多记者说过，有好多家媒体已经去过医院，医院已经知道了有人在检举这个事。
记者串场：根据举报人所提供的资料，一共涉及了十五位做肾透析的患者，除去举报人自己已经调查过的四位还剩十一位，为了搞清楚究竟它们是否从215医院获得了现金返款，我们准备对剩下的十一位患者家庭依次走访。
解说：为了调查到真相，我们只好采取了暗访的形式，而且为了在口音上不引起对方的怀疑，我们与姬海涛一起走访了这些家庭。
姬海涛（个体出租车老板）：你看一下，核对这上面的钱，你都取到了没有？
肾透析患者之一：对 取到了。
姬海涛（个体出租车老板）：3480（元）是你领的，足额领的吗？
肾透析患者之二：对 对。
姬海涛（个体出租车老板）：这是你的签字吗？
肾透析患者之三：是我的签字。
姬海涛（个体出租车老板）：是领的这个钱数吗？
肾透析患者之三：对 对。
姬海涛（个体出租车老板）：这个日期什么都对吗？
肾透析患者之三：对。
解说：凡是接受我们走访的患者家庭，也都承认从215医院拿到了单据上所反映出来的钱款，而且在与一些患者交谈中，我们还得到了一些其它信息。
肾透析患者之二：你吃药他是不管的，就是你那个透析费，透析（一次）380（元），估计在医保办报280到290（元），我没算得那么准确，一次自己要掏100多元钱，那一个月就掏800多（元），一个月
八次。
姬海涛（个体出租车老板）：八次到九次，那是两个月给你返了3400（元）。
肾透析患者之二：两个半月，那还算可以。
姬海涛（个体出租车老板）：这次两个半月也领了3480（元）吗？
肾透析患者之二：（这次）3640（元）两个半月的。
姬海涛（个体出租车老板）：两个半月领了3000多（元）？
肾透析患者之二：对。
解说：从其中一个患者家庭，我们了解到，就在前不久，这位患者仍然领取到了类似的款项，而且每隔两个半月左右就会领取一次。按照计算，这位患者每做一次肾透析要380元，通过医保报销后，自费部分大约自己承担100元左右，一个月做8次，自费部分大概每月800元左右，而他大概每两个半月就可以从医院领取3000多元，平均下来，患者自费部分都得到了补偿。
姬海涛（个体出租车老板）：今年是什么时候给你的？
肾透析患者之三：今年的已经给了。
姬海涛（个体出租车老板）：今年几月份领的？
肾透析患者之三：刚领 前几天刚领。
姬海涛（个体出租车老板）：他现在说的是按什么比例给你返还？
肾透析患者之三：康彩花说每四次给一次。
姬海涛（个体出租车老板）：现在的工作人员给你返多少？现在按什么样的比例给你，跟康彩花在的时候是不是一样？
肾透析患者之三：一样，我们到那儿去报销，康彩花签了字，会计 出纳给钱。
解说：在另一个患者家庭，我们同样证实了215医院直到现在仍然在进行着类似的款项发放，而且，每四次返一次的比例，也与前一个患者家庭所说的比例相当。患者所提到的康彩花正是在单据上签字的人，据了解，她是215医院肾内科护士长，每次发钱，都是由康彩花签字，出纳发钱。
记者串场：在我们的调查过程中，除了没有联系上的和不愿意接受采访的，凡是我们入户的几家都承认了确有从215医院获得现金返款这个事实，那么，究竟还有多少患者从215医院获得了返款涉及的金额究竟有多大？更重要的疑问是这笔钱究竟是215医院自己的让利还是它从医保中心虚开多报出来的？这需要我们进一步的调查。
解说：我们在对举报人以及患者进行了一定范围的调查之后，来到215医院。在姬海涛所提供的单据中，有一份看上去是用来汇总的单据，上面分别有四个人的签字，其中署名的有三个人，他们分别是当时的肾内科护士长康彩花，信息科工作人员张清华以及当时的主管副院长鲁明。经过联系，我们首先见到了曾经在2004年主管肾内科以及信息科的副院长，现任215医院院长鲁鸣。
记者：一个病人假如他患了这个病，需要做透析，他的花费大概是多少？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：大概一个病人至少一年得三万到五万，更严重的可能就是七万。
记者：让利能让多少？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：这个根据病人的实际情况，比如说自费病人
对吧，他一个礼拜做三次，他只能做两次，拿的钱只能做两次，那么就可以免费给病人做一次。
记者：也就是说只要是得肾病的病人他都有可能或者说都可以通过正当的途径，在你们这个医院获得规定标准的资助？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：对。
记者：医保病人和非医保病人在享受政策方面有什么区别没有？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：是不是所有参加医保人都需要我们资助的，也不是这个概念，他应该也是有针对性的，在某种程度上非医保病人的优惠政策比医保病人的优惠政策力度还要大一些，因为他不享受基本医疗保险。
解说：鲁院长接受我们的采访，首先就承认在215医院，对于患有肾病需要做渗透析而又经济困难的患者，医院都会依照实际情况考虑资助，也就是现金的让利返款。那么在215医院，对于确实有困难的家庭，特别是没有参加基本医疗保险的自费患者，医院会根据什么样的实际情况，进行优惠或者资助呢？在215医院渗透析中心，我们随机采访了几位患者。
记者：你平时在这儿做透析的时候遇到像您这样需要自费的病人有多少？
肾透析患者：这医院好像有几个吧，只有两三个。
记者：为什么这么少？
肾透析患者：有些家庭条件承担不起。你想一个月要几千（元），有多少人能承担起这个责任？一年要用个好几万，什么都是自付。
记者：对于经济特别困难的家庭有没有一些帮助的措施？
肾透析患者：这个医院不可能帮助。
记者：有没有那种做了几次以后，因为没有钱来支撑以后，做不下去的？
肾透析患者：有 宝鸡有一个女孩儿，家庭条件不好，家里没有钱，在这儿透了几回就没有来了，还是有。
肾透析患者：比如我们透析，好多人多次跟医院说，有时候因为家庭负担不起，医院能不能给优惠点，医院都不行，医院明明知道，这个人透析没钱，没钱透析了，用不了几天就死了，但医院不管。
记者：你自己在这儿治疗的期间有没有遇到过这样的例子？
肾透析患者：遇到过，有一个小孩儿，透析了不到两个月，家里没有钱支付了，回去了，回去后一个礼拜就死了，像我们这儿，在我透析过程中经历过的，起码不下七八个人。
记者：你在这么长时间里面，有没有见到因为支付不起费用无法继续透析下来的病人？
肾透析患者：有 就是农村的要多一点。
记者：享受医保、社保这样的病人，你们对他们的支援又体现在什么方面呢？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：我们对他的自付部分就是每年根据他花费的实际情况，我们做一定的救助。
记者：这样一笔费用是从哪里被挤出来的？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：盈利的空间当中挤出来的。
记者：提出质疑的一种观点认为，医院和病人如果合在一起共谋虚开多报，实际做了两次，对医保报账的时候说三次，存不存在这种情况呢？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：这纯粹是一种诽谤，医院给他做透析是有科学性的，一周
比如说这个病人应该做三次，你只给他做两次，他的毒素能排出吗，他能维持正常生命吗，他从哪个地方，从哪个角度能钻国家的这个空子呢，他一周之内最多能做几次，最少能做几次，国家都有明文规定的。
记者：那么我想请院长解释一下，应该说您那里也是有这些收费的单据，比如说这位病人从医院里领取了3840元，这个费用是怎么算出来的？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：三千多块钱大概就是他自付的15％到20％，这么个样子。
记者：自付的费用达到三四万的时候给他返还那么多？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：对。
记者：实不相瞒啊，采访您之前其实走访了几户患者，了解的情况跟您说的比例并不是一样的，按他们的说法，每做四次，基本上就会返回一次的费用。
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：三四次返还一次，你看他是什么样的病人，如果家庭特别困难，确实很难维持的，我们确实也这样做过。
记者：我们走访的这几户患者，经济状况各不一样。
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：那或许这几个病人就享受了，就是我们可以说最好的政策，我想你要站我这个位置，你也肯定替病人着想，为病人着想
对不对，为老百姓办点实事，有什么错的。
记者：这个制度是公开透明的吗？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：病人和病人之间在某种程度上应该是透明的，我们在给病人资助的时候，我们管理人员他相互之间应该是透明的。
记者：您给我介绍一下在这个单据上签字的人都是什么人？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：一个是我们肾内科的护士长，要认定这个病人就是咱们医保病人
是透析病人，第二个就是需要咱们综合科，要给发放这个基金。
解说：既然这种对家庭困难的患者进行让利返款在215医院管理层是透明的，那么，有关当事人和科室也应该了解相关情况。按照鲁院长的介绍，我们首先根据单据上的签字，到215医院肾内科寻找负责核实病人情况的护士长康彩花。
记者：您好，我想问一下康彩花护士长呢？
护士：她请假了，鲁院长可能知道。
记者：什么时候请假的？
解说：康彩花请假不在医院，我们只好找到了肾内科主任刘国。
记者：请您确认一下医院有没有给这些困难的病人进行返款？
刘国（陕西省核工业二一五医院肾内科主任）：我不知道。
记者：我们在单据上发现都有一个康彩花的人签字，康彩花是什么职务啊？
刘国（陕西省核工业二一五医院肾内科主任）：护士长，这是我们的护士长。
记者：她为什么要在这上面签字呢？
刘国（陕西省核工业二一五医院肾内科主任）：我不清楚。
记者：护士长应该是向您负责的吧？
刘国（陕西省核工业二一五医院肾内科主任）：不是向我负责的，她应该向医院负责的。
记者：您科室主任不知道这件事情，她就可以签字？
刘国（陕西省核工业二一五医院肾内科主任）：我不知道，我肯定不知道。
解说：令我们没有想到的是，在肾内科，除了在单据上签字的当事人康彩花请假不在医院以外，整个肾内科竟然连科室主任都不知道让利返款的事，无奈，我们只好按照鲁院长的介绍，又去寻找在单据上签字并负责发钱的当事人张清华。张清华现在已经调离了信息科，在儿科担任护士长。
记者：您知不知道医院给病人返款这件事情？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：不知道。
记者：你说话是负责任的？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：是。最起码我不知道。我真的是不知道这事。
记者：我这里有一份材料想请您看一看，这样一份材料，你看过这份材料吗？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：没有 这是什么。
记者：这个签字是您签的吗？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：这个签字是我签的。
记者：这属于给病人的返款吗？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：这不属于返款吧，我不知道。
记者：那是什么呢？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：这个是当时我的那个科长吧，她把这个东西给我，让我给人家整理一下子，然后把字签上。
记者：那当时的科长叫什么？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：叫王瑞文。
记者：但是我们听院长介绍，在工作流程中间，215医院给肾病患者返款这个事情，最后直接把钱返给患者，就是从你手上走出去的。
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：鲁院长说的，鲁院长他就不知道这事。
记者：我这里还有一张单据这上面也是你的签字，为什么你的签字和鲁鸣的签字会在一起呢？
张清华（陕西省核工业二一五医院原信息科工作人员）：当时鲁院长不知道这个事情，他压根儿就不知道这个事情啊。
解说：当事人自己签了字，可是竟然不知道这字为什么签，也不知道让利返款的事，我们只好又找到信息科。现在的信息科已经更名为综合管理科，科长是刘芳。
记者：你们的工作对谁负责？
刘芳（陕西省核工业二一五医院综合管理科科长）：我们对患者负责。
记者：我说从管理上你们的上一级是谁？
刘芳（陕西省核工业二一五医院综合管理科科长）：上一级直接是院长。
记者：按照院长说的我们医院为了帮助一些有困难的病人，特别在肾透析方面进行一些返款，而且是通过信息科来做的。
刘芳（陕西省核工业二一五医院综合管理科科长）：现金的形式我没经手过，我不知道院里面给谁返款了，真的。
记者：在你的任期之内，信息科有没有对享受医保的透析病人进行过返款？
刘芳（陕西省核工业二一五医院综合管理科科长）：我这儿没有，我绝对这儿没有。
解说：既然是给医保病人的让利返款，那么负责医保方面审核报销的215医院医保科是否知道让利返款的情况呢，我们又去寻找在当时担任医保科科长的王建芳。
记者：您知不知道对于重症的病人，特别在肾透析方面，你们医院有返款的措施？
王建芳（陕西省核工业二一五医院医保科原科长）：我不知道。
解说：无论是在单据上签字的当事人，还是过去以及现在的科室负责人，大家都不约而同地对我们调查的问题回答“不知道”，这其中究竟是什么原因？而且，既然这件事在215医院管理人员中是公开透明的，既然是让利行为，那理所应当是一件好事，大家又为什么都不愿意承认呢？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：你们能把姓王的女的找到。她就能给你说清楚。
记者：是谁 是原来信息科的科长？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：对。
记者：王瑞文？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：对。
记者：就是说为什么上面要签透析费，为什么用这样一种形式来下账，那个王瑞文都清楚吗？
鲁鸣（陕西省核工业二一五医院院长）：她应该清楚，她亲自操作的她能不清楚吗。
解说：在215医院的采访过程中我们没有找到可以令人信服的答案，反而使我们感到更加扑簌迷离，为了了解事实真相，我们只好按照215医院院长鲁鸣的说法，去寻找在单据上签字的最后一位当事人，原信息科科长王瑞文。王瑞文此时早已经调离了215医院，经过多方寻找和做了大量说服工作，王瑞文才终于同意接受我们的采访。
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：在2004年年初的时候，院长就指示，信息科给透析的病人发钱，至于发多少钱，信息科不用管，肾内科拿多少票单，信息科就给病人发多少钱。
记者：当时让你发钱的人是谁？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：当时让我们发钱的人是刘宏院长让发的。
记者：有没有解释这笔钱是什么性质的？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：没有，让我们不要管，到了2004年6月份，就是（副）院长鲁鸣，主管医保和信息科的工作，那时候就是把给透析病人返钱的事
就公开了。
记者：他是怎么公开的？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：他是在一个相关部门负责人参加的会上，要求是一 肾内科统计这个票单，第二
医保科，你在医保中心运作做这个账，第三
是信息科你拿肾内科的票单，给病人发钱，这个票单上发钱的时候，鲁鸣院长要求一个是必须有医保科盖的章子，第二个就要求票单上必须有护士长的签字，第三个就是要求我亲自要查阅病人，实际透析次数的那个登记本。
记者：你怎么确认这笔钱的性质究竟是虚开发票换来的，还是医院实际利润的返利呢？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：会上已经给大家说明了，就是说是给肾内透析病人返的这部分钱，医院里并没有成本消耗，也没有支出，是从医保中心以多记账的形式拿回来的钱。
记者：你能讲一下这些单据形成的过程吗？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：首先是他们肾内科，就是统计一个次数，比方说姓王的这个病人，他可能是实际透析了三次，但是这是他多记的次数，肾内科就拿多记的次数的一个小票票，拿到医保科去，医保科根据这个票去做这个账，把这个账做完以后再拿回到肾内科那儿去，然后肾内科护士长要核对，核对一定是护士长多记的那个账，一定是病人自费的那些账，护士长签完字以后把这个票单拿到我们信息科来，我们信息科就要审核了，发钱的时候，就是说信息科的人到那儿去，把病人叫到当面，这是病人亲自签的字，签完字了以后，把这个电话得留上，因为这个数额巨大，你看是4360（元），那么医院也要监督这个钱，是否让病人领到手了，发完这个以后我来再核，这个核字是我签的，签完以后还不行，信息科的人再把它拿到鲁鸣院长那去。
记者：据你了解 给这些病人患者发款是按什么样的标准来进行操作的？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：就是按他自己透析的总费用的自费的那个部分给他返款的，就是他自费了多少。
记者：你所知道的医保病人都享受这种政策吗？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：是的 全部都享受。
记者：多长时间要发一次款？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：没有规律，主要是根据人家肾内科，统计的病人自费的票单多了，人家通知信息科，信息科就要发钱了，有时候病人也催这个事情，可能是七天发，也可能是十来天发，这一批可能是十几个人，那下一批也可能就是二十几个人，这个没有规律，它是一个循环的过程。
记者：据你所知，没有医保的病人在这个医院能够得到多大的返款呢？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：那几乎没有，根本没有。
记者：你能够确认地说吗？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：很确定地说。
记者：为什么呢？他们不是更需要钱吗？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：更需要钱，医院不会把自己的钱拿出来给他，医院只是说拿公家的钱，就是拿国家的钱，拿出来给病人，自费的病人根本不可能享受到这一点，我刚才也谈到了，就是说是鲁鸣院长要求我们审核票据的时候必须是盖有我们医院医保科的专用章。
记者：作为这件事情知情的关键人物，但是说实话，我们是现在才说服你接受采访，你的这种被动或者说不情愿，是出于什么考虑的？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：这怎么说呢，因为可能这次播放以后，215医院的人可能每个人会把我恨死的，离开这个医院的目的，就是说要对我个人负责任，而且要对国家负责任，今天我之所以坐到这儿能和你面对面的把整个透析的真实的情况反映出来，也是出于这种目的。
记者：今天你所对我们讲的这些内容你愿意为它负法律责任吗？
王瑞文（陕西省核工业二一五医院原信息科科长）：愿意。
记者串场：按照国家的规定，医报基金采取的是专款专用的政策，也就是说除了正常的报销，任何单位和个人都不能挤占和挪用，那么假如真有这样的行为发生，究竟由谁来监督，怎样监督呢？
解说：由于基本医疗保险基金是广大城镇职工共同积累起来的，因此为了防止一些单位和个人钻基本医疗保险制度的漏洞，损害广大城镇职工的基本利益，各地也都成立了相应的部门负责医保基金的管理、监督以及报销审核等工作，咸阳市负责这方面工作的是咸阳市医保中心。
记者：您所主管的科室它的工作职责就是对医院进行监督，您能介绍一下监督的内容包括哪些吗？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：监督的内容，一个是抽查上，不定期地到各医院进行抽查，再一个是有群众举报的，由于医管科只有四五个人懂医，其他的人不懂医，面对着三十几家医院，二十几家卫生所，还有药店，这查起来，如果一个医院查一天，就得两个人查，几十家医疗单位。
记者：你们所说的抽查是按照什么样的规律来进行呢？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：没有规律，发现哪个医院有弄虚作假的，咱一般是随时都可以抽查它，发现这个医院的表现好，这段时间就可以不抽查。
记者：医院如果和病人合谋进行虚开多报的话，通过什么样的调查途径，能把问题给揭露反映出来？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：那是看他病历，病历上记载比如说你记载这个人做了两次，但是你报的时候报了三次，这个发现一次肯定是虚开的。
记者：病历可不可能造假呢？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：病历也可能存在造假，那要病历再造假，那社会就显得太不公了。
记者：病历方面造假的话，这种问题作为我们监管机关就很难再发现了。
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：那很难发现，那人家合谋在造假，那就很难发现了。
记者：拿透析为例，做了两次透析，但他报账的时候做了单据是做了三次，这样虚开多报有没有发现过这方面的问题？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：有 这三个医院都抽查过，哪三个医院，215
市二院和中附院，215医院截止目前还没有发现，市二院和中附院发现了。
记者：情况有多严重呢？
刘耀辉（陕西省咸阳市医保中心副主任）：不是太严重，太严重就停止它医保定点资格了，这两家相对来说透析的病人相对少些，一个是透析七个病人，一个是透析了二十个病人，两家加到一块儿，都没有215一家多。
解说：据了解，在咸阳市，的确仅有包括215医院在内的三家医院可以做肾透析，而215医院一家的就诊患者总数就达到了80人左右，远远超过其它两家就诊患者的总数。215医院肾内科成立于2001年，当时属于白手起家，甚至连一台肾透析仪器都没有，经过仅仅四、五年的发展，215医院肾内科已经发展到拥有22台先进的肾透析设备，在陕西省都名列前茅。
记者：像215医院这样一个在咸阳市最大的医院。
吴晔丽（陕西省咸阳市医保中心医管科科长）：它也不能说算最大。
记者：这一个主要的医院，能不能理解为也是你们监管的一个重点。
吴晔丽（陕西省咸阳市医保中心医管科科长）：不能带重点不重点，要说重点，所有的定点医院都是我们重点的监管对象，包括药店 卫生所都是我们重点监管。
记者：我刚才提的具体到215。
吴晔丽（陕西省咸阳市医保中心医管科科长）：215不能说它是一个重点。这个重点怎么解释？怎么解释这个重点了。
记者：对215医院大概一年你们会去例行检查多少次？
吴晔丽（陕西省咸阳市医保中心医管科科长）：这个不好说，连大概的数字也没有，这个不好说，什么定期不定期的，这个不好说。
记者串场：尽管还有很多没有解开的困惑，但我们的调查只有到此为止了，在这次调查中我们自己也经常感到内心的矛盾，从道理上讲如果医患勾结套取医保基金的行为真是存在，那这是一种严重的经济犯罪，但当我们面对一个个具体的患者和它们所背负的负担，我又忍不住问自己我们的调查是不是太冷酷了，而我们实际上真实的愿望是，希望医保基金能够被公正透明的使用，进一步讲让更多的患者可以得到它的帮助，不会因为高额的医疗费用而失去活下去的希望。
总制片人：梁建增 孙克文
制片人：张洁
编导：王剑锋
摄像：王忠新 李季
录音：刘昶
助编：刘涛
解说：姚宇军
责编：郑刚 王琦冰
合成：张东升
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执行制片人：胡劲草
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