采访开国将领

　　主持人：许可   嘉宾：张黎明    本期编导：过传辉

　　主持人：多么熟悉的旋律长征组歌，仿佛又把我们带到了七十年前，而这首长征组歌的词作者，就是著名的肖华将军，二十多年前的一个三月，肖华将军在家中，接受了一位年轻记者的采访，这也是他生前最后一次接受记者的采访，而对于这位年轻的记者来说，这却是他采访老将军们的一个开始。二十多年的时间过去了，这位年轻的记者现在已经步入了中年，但是在二十多年的时间里，他却一直没有间断过对于共和国那些开国将领们的采访，这位年轻的记者现在也已步入中年，今天坐在我们的演播室，来自《新民晚报》的张黎明。非常欢迎你接受我们的采访，现在想到二十年前，第一次采访肖华将军的那一幕，是不是还觉得还跟昨天一样？

　　张黎明：这一次采访对我来说终身难忘的，那是一九八五年三月十五日，我由时任共青团书记的李援朝同志的介绍，到北京西山肖华同志的家采访，因为当时肖华同志刚刚从南方视察回来，回来以后他就接受了我的采访，讲好上午九点钟，但是这是我当记者以后第一次采访党和国家领导人，说实在就像一个要出征的新兵，心里是很紧张的，又是面对这么一位德高望重德将军，一直对他非常敬仰，但是真要面对面的时候，确实是比较紧张的，没想到肖华将军见了我以后，就给我来了个下马威。

　　主持人：那你是更紧张了。

　　张黎明：对，就是， 给我一个下马威，他就说，哎，你们青年报干嘛来采访我这个老头子？我一下子就懵了，不知道说什么好，后来大概几十秒钟以后，我恢复了平静，我想我工作还得要做，我就跟他讲，我说肖老您在我眼里，您永远是个年轻者，因为革命者永远年轻，我说您从事革命工作，曾经出任过共青团？？县委书记，后来又成为我军红军总政治部，第一任青年部的部长，后来又由周恩来同志的推荐到？？出任政委，我说您的很多履历当中，都和我们青年联系在一起，所以您在我们青年的心中，就是一个青年的领袖，是个永远年轻的领袖，他就哈哈笑起来，他就说，哎呀，小家伙还挺了解我的历史，把我的底摸的还很清。

　　张黎明：肖华同志他本身就很能说，文采也很好，文采很好，语言表达能力非常强，就是经常在部队出征前鼓舞士气，他都说些，当政委的吗，确实表现了他的一种演讲天才。

　　张黎明：没想到到了八月份，我是三月份采访他的，到了八月十三号早晨，我听广播听到了一条特别让我震惊的噩耗，就是说肖华同志去世了，因病去世了，当时我一下子就懵了，我说不会吧。

　　主持人：还没有来得及去北京看他呢。

　　张黎明：对，就去世了，后来确确实实发了讣告，后来我就急忙和北京联系，然后又赶到北京参他的追悼会，在这个追悼会回来以后，我就在想我说这些老同志，戎马一生，久经沙场，为中国革命立过大功的人，但是他们都到了相当的年龄了，岁数不饶人，所以说他们是我们党，我们军队，和我们共和国历史的创造者和经历者，我想作为一个记者，我应该尽快的把这些珍贵的史料给抢救下来。

　　主持人：李德生将军，其实我觉得，跟我们安徽还有着特别的渊源，因为做过当时安徽德省委书记。

　　张黎明：对。

　　主持人：你采访他是在哪一年？

　　张黎明：李德生将军，他是我特别敬仰的一位将军，我首先我到他们家去，我叫他是叫李伯伯的。

　　主持人：那个时候你可能也是，采访过了一些老将军，已经不像当时见到肖华将军，那样紧张，那么生涩了。

　　张黎明：对。一九八七年的夏天，记得是吃西瓜，捧出来的西瓜特别好，大家一起吃，吃得特别来劲，然后我们一边聊 一边弄，后来我们还逗孩子，逗他的孙子和外孙，说去亲亲爷爷，小孩吃的脸上全是这个西瓜汁，就直接往爷爷脸上蹭，就是说李伯伯特别开心，觉得一种亲情，这个时候我就在想，李德生同志是一个久经沙场的将军，是一位长征的老战士，又是八路军的团长，又是抗美援朝中，著名的上甘岭战役的前线指挥者。

　　主持人：你其实看到了一个这样一个戎马一生，功勋卓著的老将军，生活中的那一面，作为一个爷爷，作为一个伯伯的那种。

　　张黎明：对。我觉得他脱下军装，坐在家里穿着老头衫，坐在沙发上跟我们聊天，我觉得他更像一个令人尊敬的一个长辈，更像一个慈爱的父亲，也像一个慈爱的爷爷，享受这种天伦之乐，跟孩子们在一起，跟家人们在一起，我觉得这种感觉特别好。

　　主持人：我注意到你的采访中，现在还健在的一个女战士，也是经过长征的一个红军女战士，叫彭儒，彭儒，她身上故事也是特别多，她的故事，当时是毛主席诞辰一百一十周年的纪念活动，二零零三年年我到了北京，中纪委的有一位领导同志的秘书跟我介绍，他说我们中纪委系统有一个大名鼎鼎的彭儒，离休前是中纪委的专职委员，后来他说她的丈夫你应该知道，我说是谁，他说是陈正人，我一下子反映过来，陈正人曾经是参加过井冈山斗争的老同志，解放以后是出任过中共江西省委书记，我说我知道，他说彭儒也是一位经过井冈山斗争的老同志，后来我就简单的一了解，我发现了她，到她家里去，二零零三年老太太当时九十岁，红光满面穿了一件大红的羊毛衫，坐在沙发上跟我在慢慢聊，因为她的那个乡音很重，她是湖南人，湖南章宜的，湖南章宜，乡音很重，于是我就请来她的儿媳妇，跟我是同行同名。

　　主持人：也叫张黎明吗？

　　张黎明：同行同名也是记者后面两个也是黎明，也叫黎明，我让她来当翻译，我说你把你妈讲的事你翻译给我，我说我别弄错了，她就给我当了翻译，我就特别奇特的采访她，我一了解我觉得她身上几点亮点，第一点她是一九二七年参加革命，老红军了，一九二七年参加革命，是参加过湘南暴动的，后来到井冈山，她跟毛主席跟贺子珍的关系非同一般，她跟我讲了许多跟毛主席贺子珍，在一起的一些难忘岁月，和一些轶事。比如说一次行军，她看见毛主席骑在马上在看书，当然马骑得很慢，后来她突然看见主席了，（当年）她才十五岁，人长得特别瘦小，那时候也没什么吃的，特别瘦小，背个东西，她看到主席了，没想到主席的余光也发现了她，（毛主席说）小朋友上来，毛主席就挪动了一下身子，让出点位置，让她也坐上去，后来彭儒就觉得，这匹马是组织上给主席坐的，我怎么能坐呢，她说不坐，他（主席）就说，那你就拉着我的马尾巴，彭儒就连连点头好的好的，那时候也特别累特别困，就想借助一下这种东西，于是就拉住那匹大马的尾巴，就慢慢行军，跟着他眼睛闭着，能够闭会闭会能够歇会歇会，她说是特别难忘，这一件事。还有一件事，因为贺大姐给彭儒做了媒，就是她们认识陈正人，彭儒对贺子珍大姐可以说是无话不说，什么悄悄话都要跟贺子珍大姐说，有时一说就说晚了，没有时间就说晚了，因为关系特别好，小姐妹，我不走了今天就睡在你这里。那毛主席怎么办？是啊，毛主席又没方向了到晚上，对不对，到晚上没有地方睡了，有时候毛主席就到警务员那里去蹭一下。

　　张黎明：还有一次，因为彭儒的性格也比较豪爽，那种性格红军女战士特别豪爽、特别泼辣，后来有一件事情，她突然想起来找贺大姐，找贺大姐以后，她冲去了，早晨八九点钟的时候，就冲到毛主席那个家里面去了，去一看他们家大门紧闭，她就当当敲门，敲门以后里面传来声音是在睡觉，毛主席贺子珍都在睡觉，后来彭儒说，干嘛你们还在睡觉，还没起床，大白天了还不起床，干嘛呀你们现在几点了，还不开门不开门我推进来了，我要掀被子了，后来毛主席说慢慢，我马上起床，于是他们就起床，后来彭儒在接受我采访时就讲，后来我知道，因为那是年纪轻不懂吗，后来我知道毛主席是夜间工作习惯，毛主席整个晚上都在写东西，早晨五点钟刚刚躺下，刚刚睡下，刚刚躺下，实际上是睡得最好的时候被她当当敲醒了，一直到现在彭儒同志都很内疚，不应该敲，还去掀人家被子，真不应该。

　　主持人：不过那时候还小，还可能是是十几岁红军的小战士。

　　张黎明：对，十五六岁，那时候，其实真的是好多故事，可能是我们在这种不论是历史教科书，或者是其它的一些史料当中没有看到的，然后今天背挖掘出来，所以可能自己也会觉得 ，自己的采访特别珍贵。

　　主持人：我注意到你采访李水清将军，好像还是有一点，你跟他之间好像还有点特殊的，你自己认为是一个特殊的渊源。

　　张黎明：对是这样因为李水清将军，因为去年是抗日战争胜利六十周年，我们《新民晚报》报社策划了一组报道，就是抗日名将访谈录，抗日名将访谈录，我们领导让我到北京来，寻找一些抗日的老战士、老将军，讲述一些他们当年，用直入的方法讲述，他们当年是怎么跟日寇斗争的？这么一段历史，都用小故事的形式来叙述，那么我就自然想到了我在南京军区当兵的时候，我们的老司令李水清，后来他是第二炮兵的司令员，我采访了他，我采访了他以后，他就跟我讲了很多打鬼子，在行军途中怎么打鬼子，歼灭日寇一百零八名，偶遇鬼子然后做了一个埋伏，然后把一百零八个鬼子给打掉了，打掉以后，最精彩的就是说李将军，他是作为这次中央去年的九月三日，中央开了一个纪念大会，在人民大会堂纪念大会，我们胡总书记也发表讲话，然后李水清同志，是代表全国抗日老战士发表讲话。

　　主持人：就是这张照片？这张照片是胡总书记给他授那个奖章？

　　张黎明：对，这张照片，还有这张照片晚宴的时候，胡总书记给他敬酒，这可是独家的，这是全国媒体首家披漏的这张照片。（同期声）这些照片我给你寄了，报纸上登的看不到我，看到一点点，这个看的清楚，这是给我授纪念章，就你们几个代表呀没几个人，咱们是老战友，我是你老部下，是你手下的一个兵，你是我的老司令员，我首先问我们张黎明同志好，我记得我在南京军区工作，你也在南京军区部队当兵，工作过，所以我们也是老战友，我是你的小兵，你现在已经是《新民晚报》一名优秀的，新闻工作者。

　　主持人：我就想把这种珍贵的历史，因为他们是共和国的创造者，又是革命艰难岁月的经历者，又是我党，我军历史的创造者，所以说我想，这些历史对我们后人来说，应该是非常珍贵的，今年二零零六年，是红军长征胜利的七十周年，虽然已经过去这么多的岁月了，但是就像长征组歌的旋律，我们依然熟悉一样，这些老红军，老战士的革命精神，也在我们的脑海中深深的镌刻下了，永远的流传下去。也非常感谢张黎明，给我们带来这么多精彩的故事，这么多精彩的采访，也非常感谢你接受我们的采访，谢谢。