留下最后的故事

　　主持人：许可   嘉宾：李漠   本期编导：张曦伯

　　主持人:你好，李漠，首先欢迎你来到我们《记者档案》。李漠外形看上去，就觉得是一个走南闯北的，有种摄影记者的感觉，但事实上我知道，你现在的身份是《法制早报》的记者，并不是专职的摄影记者。

　　李 漠：我这是大规模搞摄影，大概在1998年，我当时的想法非常明确，就是想通过文字，通过图片，把历史记录下来。

　　主持人:其实拍摄的这么多照片当中，其中包括我们今天背景墙就有，我们看到很多，有岁月沧桑的面孔，都是一些老人，我也知道你关注过很多，比如说过去的伪满洲国，遗存下来的这些老人们，包括一些老土匪啊，老地主啊等等，怎么想到要去关注这样一批人呢？

　　李 漠：不管是一个时段也好，重大历史事件也好，他们是参与者，有的是见证者，我只希望把他们的历史记录下来，能给后人留下点什么，我功利色彩非常明确，就是要把它留下来，让后人看一看。曾经有过这么一类人物，不管他们多么伟大，多么渺小，但是毕竟曾经在人世间走过一遭，我们做记者的能够把它记录下来，给后代留下点东西。

　　主持人:但是有人可能会去问，觉得李漠你这些题材，当然听起来觉得挺吸引人的，但可能会觉得，李漠你这样是个人的一种猎奇呢？还是记者的职业行为呢？

　　李 漠：我拍的时候没想过猎奇，到现在也没想猎奇，只想到的就是记录，就是记录。

　　主持人:那为什么会选择有这样特殊色彩的人去记录？

　　李 漠：因为他们是这一类人当中，幸存到现在，不能说是残存吧，他是幸存，能够活下来，那我们有机会把他们拍摄下来，这些人平常呢，尽管有人能时常记起，但是往往都是在传奇小说上，在这里边才能有，你比如说老土匪，伪满洲国警察，日本特务这些人物，他们在正史里边记录的很少，在野史里边往往变成一种杜撰和一种演绎，我只希望把真实给他，非常客观的他记录下来，眼睛见到什么，该拍的拿照相机拍下来，然后用文字给它记录下来，用文字和图片结合起来。

　　主持人:从1998年开始决定去摄影的时候，就有这样的一个概念，就要拍这样的一些人？

　　李 漠：对，我去的时候，我去《大庆晚报》做记者的时候，就已经有这种准备了，然后一直做下来，一直在坚持，从东北一直往南拍，再往西，一直拍。

　　主持人:其实在你拍的系列照片中，比方说我们注意到有老土匪，而且是非常有传奇色彩的，也就是智取威虎山中座山雕的把兄弟，一个叫任宝富的老土匪。

　　李 漠：对，任宝富，任老。

　　主持人:当时是怎么找到他的？

　　李 漠：到那个佳木斯的《三江晚报》，找一个当地写诗的，一个叫王晓蝉的朋友，也是通过别人介绍，找他，问他当地有没有这个人，你比如说，老地主、老富农、老长工、慰安妇、老土匪之类的，他就给我推荐了《鹤岗晚报》的，当时的总编助理叫张海宁，张海宁告诉我，他手里有个宝贝级的人物，因为我做这个，就像淘宝人，淘到一件宝贝一样，叫宝贝级的人物，就是任宝富老人。从他那儿得到线索，我是马不停蹄就奔那边去了，当时刚赶上暴风雪，那个雪能没过膝盖，八里地我们走了将近两个小时，当时那个车都没法通行了，我们跋涉了将近两个小时，找到了任宝富老人，尽管有李喜文老师的引荐，他还是不愿意说太多，因为这些有特殊经历的老人，非常沉稳，他往那儿一坐你就能感觉到他那种沉稳，那种内在的一些东西。

　　主持人:你第一眼看到他的时候什么感觉？那个老人当时多大了？

　　李 漠：那个老人当时已经80多岁了。

　　主持人:80多岁了？第一眼看到他是什么感觉？

　　李 漠：非常冷俊，冷俊，非常冷俊，你看他你绝对不会想像到他是农村里的一位老爷爷，是有经历有故事的那种人。

　　主持人:有经历？

　　李 漠：对，哪怕你不了解也能看得出来，他绝对是有经历有故事的。

　　主持人:他什么都没有跟你说？

　　李 漠：没说，什么也没说。

　　主持人:给拍照片吗？

　　李 漠：拍了。

　　主持人:他接受你拍摄，但不给你讲他经历？

　　李 漠：第二次，经过一年之后又去的时候，这位老人家给我讲了，讲了许多，我也记了许多，他是三岁失去了自己的父母双亲，他六岁的时候，跟着自己的姐姐，投到亲属家到那儿去谋生，在他十三岁的时候，就开始给人当半拉子，过去我们东北地区，那个小孩给人打工叫半拉子，也就是说半拉子，半个人的意思，他得到的待遇也是半个人，（他）给地主家放猪，他那个东家很苛刻，在他十七岁的时候，他就把这个东家给打了，打完之后他投身当了胡子（土匪），他当了胡子几年之后，正赶上齐宝堂，这一地点在黑龙江桦川县，齐宝堂当时起义了，也是不堪忍受当时日本侵略者的暴虐，他组织了一股抗日义军，任宝富老人他是参加齐宝堂明山队的第一个人，因为他作战非常勇敢，而且枪法也都是很棒，他就是成为了一员干将，因为这个谢文东（座山雕的原形，）在当地是很有财富，很有影响力一个大地主，大家伙一商量，就想以请客的名义，把这个谢文东请出来，然后逼迫他你抗日就抗日，那大家伙枪口一支上，不行就把谢文东给打死，肯定不会生放了回去，但是谁送这个请柬，大家伙一想，还是叫任宝富老人。

　　主持人:当时是怎么情况？

　　李 漠：他穿那个大棉袄大棉裤，因为过去东北那个大棉袄口特别宽，他就把两颗盒子枪各一插，就上路了，他到那去之后，因为他特别沉稳，谢文东没有任何的怀疑，很愉快的接受了请柬，然后又在他的带领之下赴宴了，这一赴宴之后，一切都按计划进行，谢文东也同意了，他们这个暴动就开始，暴动开始之后，就把当地那个镇子，平山镇就夺取了，到了1936年抗联成立，赵尚志当时是司令，谢文东和李华堂，谢文东先当得是副司令，后来当得是第八军军长，李华堂当得是第九军军长，这个时候小跑腿任宝富老人也跟着他们一起作战，到最后谢文东和李华堂都投敌了，他们就千方百计找就到任宝富老人，让任宝富老人加入到他们的队伍，被任宝富老人坚决拒绝了，到了1949年 ，谢文东被击毙，李华堂被解放军抓住之后，在押解得途中死掉了，谢文东他们的历史划了个句号，但是任宝富老人，他的历史还在继续，他在农村过得非常平淡的一种生活。

　　主持人:其实在你的采访当中，你刚才说有60多位这样传奇的老人，翻开了他们的经历，就像翻开了一本历史书一样，真的让我们看的时候，你在跟我们描述的时候，我都觉得真的是，有一种叹为观止的感觉，但是从什么时候开始，你有了一种要把镜头对准普通人，要拍一个平民列传的想法？

　　李 漠：在拍摄他们的同时，就是见证这些比较有奇特人生经历的这些人，我就已经开始拍摄了，就在拍摄了，你比如：老地主、老富农、老长工、老妇女队长这些人，因为他们也属于一个时代的，当中的一类人物，他们背后有重大的历史事件，有重大的历史时期在支撑他们，大概是在1997 1998年吧，那一年的“五一”劳动节期间，我拿着照相设备，我想出去走一走转一转，但是就在一个路边上，我见到一个年龄可能七、八十岁满脸皱纹的，又比较慈祥的一个老人，在路边喝水，在那吃东西，他的身边放的就是一个垃圾车，他是拾荒老人，车上堆满了垃圾，老人在边吃边喝，我到跟前，我就想跟老人聊一聊，我当时就这么想，在“五一”劳动节放假期间，一个七十多岁的老人，他在拾荒，他家里边肯定是有一些，特殊的一些情况，我就过去跟他聊，但老人非常惊恐，他不愿跟我多说，我提出了给老人拍两张照片，老人接受了，但是问老人住哪？ 老人的身世，老人闭口不谈，老人前边走我后边就开着车，远远的瞄着他，到最后，走到离他们家还有一段距离的时候，老人停下不走了，老人问我：为什么要跟着他？我说：没什么。我说：我只是想问问你住在哪？跟你了解情况。我又表明： 我是一个记者，是一个报人，我想更多的跟你了解了解情况，没有别的意思，我不是什么坏人。老人那个时候也不信，到最后我想不能这样，这样给老人带来很多的不愉快，也不好，我就离开了，我把给老人拍的照片给人洗好了准备好了，车上又装了一些可以送给老人的一些东西，我就开着车，在那天老人曾经走过的地方，我想拾荒老人他们肯定有一条他们本身熟悉的，又能拣到很多东西的一个线路，我就在那个边上等着，果然那天我等到他了，我就把那个照片送给老人，老人看到照片后很高兴，我又把我车上带的一些东西送给老人，这样老人才逐步的跟我熟起来，接受了我，从那时候开始，老人领着我到他的住处。

　　主持人:他的住处怎么样？

　　李 漠：一个小土房里边，他就住在那个地方，他的垃圾拣到那，在那分拣，在那分拣垃圾，我到那儿就跟老人开始了交往，但跟老人最开始的交往的时候，确实说来也很惭愧，我第一次跟老人握手的时候，因为需要跟老人密切这种关系，跟老人握过手回家之后，这个手不管我用香皂怎么洗，我还不敢用这个手抓馒头，其实我本身我是贫民出身，我是老农村子弟，但经过几年的另外一种生活，有别与老人的生活之后，跟老人握过的手，居然我不敢用手抓馒头了，来到老人住的那个地方，我直感觉到，要呕的那种感觉，因为那种环境实在是太差了，苍蝇很多，环境非常不好，但是后来随着跟老人交往的加深，随着对老人身世的了解，我对老人也产生了很多的敬意。

　　主持人:当时老人后来是怎么提到他的身世？他是什么样的身世？

　　李 漠：杨万民老人在大庆拾荒，我们当地土话叫拣破烂，他靠拣破烂维持家里的生活，他的母亲李贵荣在自己家里面，领着家里面的其他人种地，杨万民七十多岁在大庆，他的母亲九十多岁。

　　主持人:最让你有感触的是什么?

　　李 漠：杨万民老人，他还有个孙子，他的孙子是抱养来的，也就是说不是他们杨家的血肉，但杨万民老人他说了，不管他多苦，他多累，他一定要供这个孙子上学，他说他以及他的儿子没有文化，他不能让抱养的这个孙子再没有文化。

　　主持人:所以背井离乡七十多岁的人，到大庆去拾荒？

　　李 漠：对，他拾荒的足迹遍布了很多地方，你比如北京、上海、深圳，他最后选择在大庆，在大庆我采访的时候，他在大庆拾荒已经多年了。

　　主持人:那其实李漠，你在把镜头对准这些社会，可以说挣扎在这种贫困线上的这样一群人群的时候，你的用意是什么？作为记者。

　　李 漠：告诉现在的城里人，还有这么一群人，还有这么多的边缘人，在我们的身边，在我们城市的周围，还有很多人，一年也赚不上几千块钱，还有很多人一辈子就没有拥有一百块钱的票，这样的人还有，就包括我说这个杨万民老人，他的母亲李贵荣老人，她这一辈子，就没拥有一百块钱的票。

　　主持人:你的镜头对准有多少这样生活在你说的这样边缘地带的这样一群人？

　　李 漠：没有一个完整的统计，一、二百人没有问题。

　　主持人: 你去关注北京胡同，当时是一个什么样的想法？

　　李 漠：因为我没事喜欢骑自行车，在胡同里乱跑，你到处可以看见那个大铲车，一栋四合院、一栋四合院地铲平了，扒掉了，到处都是这样，到处可以看见，拿着镐、拎着锹的这些民工，拆迁的队伍浩浩荡荡。从2001年开始，我就开始疯狂的拍摄，包括胡同里大场面，四合院、门堆、门帘、石敢当、风水牌、胡同老人、胡同里的猫、狗、鸽子、乌鸦，这些东西我都在拍。

　　主持人: 你是想努力用自己的镜头把它留住？

　　李 漠：就是留住，没有时间考虑今天是什么风向？今天是什么光线啊？没有时间等待，就是拿着照相机，疯狂拍摄。

　　主持人: 就是拿着这个相机吗？

　　李 漠：不止这个，好几部相机，出去一般带两部相机，一部拍黑白，一部拍彩色。

　　主持人: 其实我特别关注你在这个系列中拍的胡同老人，当然你一直以来都在拍这些老人，在关注这些老人，那你觉得拍胡同这些老人有什么特别的用意吗？

　　李 漠：胡同老人他属于我拍摄整个胡同拍摄当中的一部分。我为什么要拍胡同老人？抽出这么大精力拍这些老人？我只是这么想，因为现在很多人都在喊保护胡同，其实假如这批老人，真正的老北京人，他们不管是迁移出去了，还是离开了这个人间，只要他们离开了这个胡同，即使胡同存在的话，胡同的灵魂已经没了，胡同是老北京的根，但是胡同的灵魂是这些老北京人，如果这些老人他们不在了，这个胡同其实也就是剩个壳而已，我就想把胡同里边的这些老人，尽我的能力，能多拍出几个，就多拍出几个，也就说将来呢让后人看一看，在什么什么胡同？有一个叫什么什么的老人？他有什么什么的经历？当时他住多少平米的房子？他收入情况怎么样？这样我用文字和图片的形式把这段历史记录下来。

　　主持人:还记得你拍的第一个胡同的老人是谁吗？

　　李 漠：姓刘，这位老人当时我拍的时候将近七十岁了，他是那个花市中山条的53号的。

　　主持人:记得这么清楚呀。

　　李 漠：对，这位老人叫刘秀荣，当时我拍的时候，我走到那，我首先感兴趣的是老人家的前边的一副门帘，很多老北京人家门口，大门上门板上有门帘，后来就从门里边出来一位老人慈眉善目，老人非常和蔼，我首先出示了我的证件，表达了我想给老人拍照片的意图，老人就接受了我的拍摄，我就在那个门口，给老人把照片拍下来，从那个时候开始，我又把很大的精力用在了拍摄胡同老人这个上边。

　　主持人:你觉得这个刘秀荣老人，当时你看到她的时候，站在那个门帘旁边，给你最深的感觉是什么？

　　李 漠：我把那个老人请到这个门帘边上，尽管这有摆拍的痕迹，但是我的目的不是表达我的摄影 水平有多高，关键在于记录，在传统文化的门帘边上，曾经站着这么一位老人，一位慈眉善目的这么一位老人，我就把这个片子拍了。

　　主持人:这个老人或者说以她为代表的，这么一群老人是胡同的魂？

　　李 漠：对，她是一个魂。

　　主持人:那老人有没有跟你去聊，比如说胡同要拆迁了，她心里是什么感受？

　　李 漠：当时花市就已经确定要拆了，马上就要拆，老人的那种伤感呀，那种失落呀，在跟我交流过程当中已经溢于言表了，因为那地方老人已经生活了多年。不止她，还包括谢木清老人，还包括那个丁老呀，他们很多很多人，那个胡同很多老人我很熟的，到那去之后老远就打招呼，有些老人拿我当一常客，拿我当一老朋友。

　　主持人:能不能描述一下这些老人？他们在胡同里的时候，他们的一天，他们的生活状态，是一个什么样的状态？

　　李 漠：胡同是另外一个世界，长安街上是车水马龙灯红酒绿，但一到胡同里边非常的宁静，胡同老人又像胡同一样安详，我感觉胡同老人，她有那种处乱不惊的那种感觉，落落大方那种感觉，到那去之后跟他们交往，你感觉特别舒服，到那去之后没事凑在老人边上，跟老人聊聊天，老人他坐个櫈，有的时候晒晒太阳，有时候几位老人在一块聊聊天、下下棋，他们过的另外一种生活，完全是封闭于都市之外的。其实胡同是一个小世界。

　　主持人:在这个过程中，你是属于我是需要拍摄这些照片，要采访这些老人的时候，这种职业的这些想法呢？还是说我真的就溶进了，这个胡同文化的魂当中？

　　李 漠：最开始的时候只是想拍，随着拍着拍着，也就真的就溶进去了，胡同它就像西方人喜欢喝咖啡一样吧，也像中国很多人喜欢喝茶一样，胡同已经变成我生活当中的一部分，现在只要有点时间，你看这次外出一两个月采访回来，我骑自行车，我又到胡同里转了大半天，只要抽出点时间，我哪怕今天下午的飞机，上午有点时间，只要能抽出几个小时的时间，我要去，在北京火车站，我常年在那扔一辆自行车，有时间骑上就跑了。

　　主持人:有没有统计，你总共拍了多少条胡同？拍了多少老人？

　　李 漠：北京所有的胡同，就是从2001年我能够发现的，哪怕剩一个门牌能叫胡同的，能够证明有胡同的，我都拍了，相对完整的，其实我拍的也就是一千多条胡同，现在曾经有人说北京胡同多如牛毛，有人说6600有说3800有说3600，但是我从头到尾的，像切蛋糕一样的走下来的，我从2001年一直拍到2003年，用了这几年时间，完整的据我统计也就一千多条。

　　主持人:有多少老人？

　　李 漠：我拍摄是一百多人二百来人，说一点比较大一点的话吧。

　　主持人:作为记者来说，你觉得拍了这些照片，最大的成就感是什么？

　　李 漠：看到这些照片，感觉到就是即使离开人间的老人，他们还活在胶片里。

　　主持人:那其实也是我们的一个愿望，能够看到你的这些照片，觉得这些老人这个时代，还活在胶片里，也希望你能把这个继续下去，就像你刚才所说的，继续把你的平民列传继续下去，非常感谢李漠跟我们分享了这样一段自己记者职业生涯，非常重要的体验，也非常感谢你给我们留下了这么珍贵的照片，谢谢你接受我们的采访，谢谢。