上海人家

　　主持人：许可    嘉宾：胡杨   本期编导：马颖

　　主持人：你好胡杨，首先欢迎你，做客到我们《记者档案》。谢谢！其实今天你坐在我对面，就象我看你这本册子里面的，每一个人，每一个人家，都会有这种明显的，标致性的痕迹一样。我觉得你身上也有一种，特别明显的这种烙印。

　　胡 杨：你可以先猜一下。

　　主持人：上海人，也有人这样说你， 是吗？

　　胡 杨：比较典型的上海人，是吧？

　　主持人：你觉得你自己是一个比较典型的？

　　胡 杨：从气质形象上来说确实是，是一个比较典型的上海人。

　　主持人：那其实我也在想，你拍的这个，上海人拍的这个画册，叫做《上海人家》。那你是怎么样去理解？

　　胡 杨：我们把它拆开来说 ，人和家。

　　主持人：那你是怎么样去理解它们？

　　胡 杨：其实我在拍摄这个专题的时候，我是这样想：从家庭这个角度切入的话，相对来说我觉得会更真实。在你的家里面，完全就反映出你的爱好、你的经济状况，包括你的生活状态。你就是你， 你的家和人家肯定是不一样。

　　主持人：那这个是不是最初，就是想拍《上海人家》的动议？最初的想法？

　　胡 杨：我作为一个摄影人来说，我非常地希望。就是说25多年来中国的改革开放，在上海这块里面，我觉得太精彩了，太精彩了！上海本来就是个移民城市，海派文化， 海纳百川，所以本来就丰富的上海人家就更丰富了；所以我觉得是应该是真实地把它给记录下来。另外呢，还有一点，我有个想法就是说，我觉得就是我发现了很多问题，我希望在这个专题里面，用影像把它给表现出来。

　　主持人：什么样的问题？

　　胡 杨：比如说现在贫富的差异，其实很大的， 很大的。每个人的生存状态的情况，也是不一样的。

　　主持人：你想用你自己的影像来展现，比如说象这样一个群体中，他们这样现在的这种生存的状态 。

　　胡 杨：对。 你比如说：我里面拍到的有一家人家，这夫妇俩原来都是在外资企业，外国的公司里面做白领。完了之后，他们就觉得：我的付出太多 ，得到的不成正比，他们就有这种欲望，自己出来干，俩人开了一个小公司。开了公司以后，我到他们家去采访拍摄的时候，他们就和我说，他说我们现在没有下班的概念。每天除了睡觉、吃饭、就是工作。365天没有节假日的概念，还是工作、工作，很大的压力，压力很大。

　　主持人：你产生拍摄这个《上海人家》，这样一个系列的想法，是在什么时候？

　　胡 杨：我是在2002年的下半年，也就是八月份左右。因为当时还在杂志社工作么，在杂志社工作的时候我就想：我对原来的这本杂志，说句心里话， 我不太感兴趣。因为这本杂志是，纯粹是反应富人的吃喝玩乐。我觉得在某种程度上太浮了，我自己希望去做一些，对于现实生活更能够反应这个社会的、这种主流的、那种现状的那些东西。

　　主持人：就是说，你希望这个层次更丰富一点。

　　胡 杨：对， 一个是丰富， 还一个更真实一点。我希望做的事情是：希望第一个有社会价值，第二个我自己要喜欢。

　　主持人：那其实我看到你也在其它地方提到：这个《上海人家》，其实是拍了一共有500户的人家之多。那其实我在想：这500户的人家，然后我也看到有各个层面的，你刚才说的丰富层面的人都有。我们就先就不说怎么样去接近他们的家庭生活吧，就去选， 去锁定他们这些人，我现在想来都觉得是一个很困难的事情，你是怎么做到的？

　　胡 杨：其实说句实在话，我刚开始的时候，当时就是选择了100家人家，准备拍摄100家人家。

　　主持人：这100家是怎么选？

　　胡 杨： 随机的选。这100家是这样：就是我这100家人家，就是上海人家一个概念是什么呢？外国人在上海的人家，外地人在上海的人家，上海的本地人家，完了以后，富人 中产阶级和穷人，就这六个方面。完了呢，拍了100家以后，给那些影友们一块儿看了以后，有个朋友就和我说，他说 ：你应该拍摄200家人家。哎， 我觉得很有意思。

　　主持人：就说更多一点 ？

　　胡 杨：对。

　　主持人：对 ？就能够更丰富一些？

　　胡 杨：其实他的潜台词就是什么呢，就是还不够，不能够代表上海。我回去以后，我仔细地琢磨以后，我觉得有道理。完了就有后面的200家人家。200家人家拍完了以后，我自己更觉得： 哎呀，这是一口很深的井啊！

　　主持人：还要往下挖？

　　胡 杨： 对。你往下挖了以后， 很大很大。这是我没有意识到的，因为我虽然说是上海人，但其实对上海各阶层的那种，因为现在的上海人家，已经和过去我们小时候，那个已经不一样了，而且现在即使， 现在的年代就是，你要上人家里去串门子的可能性很小。你象我们小时候，我是生活在弄堂里头长大的，那时候的婚丧喜事，或者家里有个什么事情啊什么的，全弄堂的人都会来帮忙；你有痛苦或者有什么困难，大家都会来帮助你；你有什么喜悦，大家来分享。那种人与人之间的那种交流，那种亲情友情 特别地那个，但是现在没有了。现在你比如说，举个很简单的例子：在公寓楼里边隔壁人家住着，姓什么叫什么不知道。如果万一有什么必要的事情，要去和人家说的话，几零几， 变代号了。比如说：我叫你的话， 哎，几零几。嗯， 就这样了。人与人之间的那种关系，我觉得是和我小时候是不一样的，所以我想通过这个，也是在揭示，就是社会。我拍这个专题通过展览、 出书，能不能够让大家，人们意识到，就是说，这种人与人之间的那种距离。

　　主持人：但就像你刚才说的，就是因为这样的一种情况，我觉得去找这些人家都是挺困难的，很难，你是通过一个什么样的渠道去找他们呢？

　　胡 杨：首先，是这样，就是说，比如说，我要到你许可家里来拍的话，我事先会给你打电话。

　　主持人：这些人的电话你是怎么样去找？

　　胡 杨：首先从亲戚朋友开始拍。

　　主持人： 哦。亲戚朋友拍了以后呢？哦 ，熟人朋友 ？

　　胡 杨：对。完了上你们家拍了完了以后呢，我会问你 ：哎， 你有没有合适的？就根据我的要求，有没有这样合适的朋友，能够给我推荐介绍？你会给我列出一些名单，通过这些名单，完了我再给他们打电话。我说我是许可的朋友，我在做一个什么选题，能不能上你们家来看看？但是能不能拍那是另外一回事，但是还有一部分就当场就拒绝了。你可以来玩 ，但是不能拍，他说我不想拍。

　　主持人：因为毕竟大家可能会觉得：家是一个很私密的空间，我在这里应该是绝对私人的一个空间，但是在你的这种图片当中，其实我们也看到很多一些，很私人的行为。比方说：吃饭、 聊天、 睡觉。有些人我记得，就拿着这个电视遥控器躺在沙发上睡着了，就是很放松的一种状态。我就不知道，你怎么能够，就是说，等于是打开了他们的心灵，让他们那么放松的状态，就呈现在你的镜头前面了？

　　胡 杨：对 ，我记得就是80年代末，90年代初的时候，有国外的朋友 ，美国回来的朋友，他们就和我说，他说，在国外， 他说，你很难到人家家里去，了解人家的生活，那么现在，其实中国也发展到这个阶段了。我不知道是不是就是社会发展的，所谓的经济发展了，科技发展了以后，就是必经的一个阶段。但是对我来说，我其实不太喜欢这样的一个阶段。

　　主持人：很多人可能有这样的想法：你可以拍我的生活，然后我希望，有这样一个不同的视角来记录我的生活，留给我的子孙后人，没有问题。但是，如果你把我的私人生活的这个空间拿出去，做成这样一个画册去展览，或者去发表的话，我就觉得我不希望这样。

　　胡 杨：有这样 。比如说：我拍了一家人家，是一个台湾的富翁，他是做房地产的，我到了他们家以后，他和我说 ：你可以拍摄空镜，但是你不能把我人拍进去，我也不接受采访，但是你可以把你看到的全部写进去。我说：可以。他直接就把我带到三楼，他三楼 ，一个别墅的三楼，是什么概念呢？大概七八十平米的一个卫浴间，墙壁上和天花板上贴的全是金箔。我一上去以后，金壁辉煌，金壁辉煌，我愣了一下子，这是我没意识到 、没有想到的，因为我前面拍到过有一家人家，我不知道你注意了没有？

　　主持人：墙壁上贴的全是大超市里面的广告促销单？

　　胡 杨：对。这个就是一个很强烈的对比。先不说他的审美观怎么样，在我的概念中间，我觉得那个大超市的，那个创意也很棒呀，促销单当广告纸，而且这个， 心态很开朗。他们家三口人，先生在那个大超市里面工作，女的下岗了， 没有工作，她就和我说：她说我每天中午睡个午觉，空了以后呢，到舞厅里面去跳舞，全当健身了，但是家里要装潢房间，也得装饰一下，因为买墙纸的话也挺贵的，不舍得花钱，所以就想到了让老公从那个超市里，每天下班带一打那个促销单子来。哎， 我觉得这个创意真的蛮好咧，真的蛮好咧。而且她那个， 说完了这个以后，她和我说有创意吧 ，嘎嘎嘎笑了一连串，很乐观， 很乐观。

　　主持人：我觉得这种心态真的是，你觉得不见得比金箔要差。

　　胡 杨：对。在我的概念中间，我并不觉得金箔比它要怎么那个。

　　主持人：在你采访的这么500户人家当中，能不能归下类，就是哪一部分人是比较难以接近和采访的？

　　胡 杨：“富人”相对来说，他自我的保护意识更强一些。

　　主持人：你会不会揣摩他们的心态，是什么样的一种想法？

　　胡 杨：我也和他们沟通过，他们和我谈的也很实在，一个就是说自身的安全问题，第二个呢上海人其实传统的角度来说，有一句话上海人叫闷声大发财，不显富 、不声张，所以这个对我的拍摄采访来说，也是增加了很大的难度。

　　主持人：他们不愿意把自己的私生活公之于众？

　　胡 杨：对， 人的特点很难说，因为是因人而异的，“富人”里面也有文化层次高的，也有低的;“穷人”其实也有层次高的, 也有低的。

　　主持人：环境的装饰啊，也体现了主人的一些文化的层次，思想的整个状况？

　　胡 杨：对。他的审美观啊，他的爱好。你比如说： 他如果是喜欢音乐的，他会有一些乐器：他如果喜欢绘画的，他会摆一些名人字画。你比如说：有些人家，我觉得他们太精彩了，他们家墙上贴的，那些照片啊什么的， 镜框里面的，包括一些摆设啊什么的，很丰富 ，很丰富。很能够代表目前的，就是那种贫困家庭的那种，就是比如说：一些生活用具呀什么的，可能几十年都不会用，但是对他们来说很有感情，它是从小就放在那儿，他就不愿意扔掉。比如说：象那个坛坛罐罐的东西，那些篮子， 那些拎饭的那个饭盒啊什么，那种东西按道理说现在已经都不用了，但是他还是放在那儿，这些东西我觉得是蛮有意思的，但我来说其实是一种符号，它是一个时代。比方说：有种六七十年代那种劳模，单位里面先进工作者，都会发那个脸盆，上面写那种，搪瓷的那种，五好工人啊什么的，或者搪瓷杯子什么的。那种东西其实现在都不会用了，他还是搁在那儿，对他来说他很有意义，但是对他的使用价值来说已经是没有了。但是我觉得我拍摄进去了以后，我觉得这种东西是很有用处的，所以说其实富人有富人的痛苦，穷人也有穷人的欢乐。

　　胡 杨：我也设了三个问题：比如说你现在生活情况怎么样？你最大的心愿和希望是怎么样？你最大的痛苦现在是什么？比如说，我拍的有一家人就是这样：我2004年的4月份到他们家去拍的时候，他还住在一个很好的别墅里，但是因为他做房地产的，他第二期的工程款不能够到位，就破产了。大家融资来的那些资金，人家都来讨债了，而他只能把自己别墅、车子、 豪华车都卖掉，完了租了一个两房一厅居住。我到他们家去的时候，他就和我说你不要拍，我们可以聊天，后来那天我去了以后，我听朋友已经说了这个情况，我就带着酒，我平时不喝酒，我带着酒，带着一些菜到他们家里去。他说：你怎么想起带酒和菜来？我说：我想和你聊聊天。通过聊天把他现状，但是他不允许我拍摄，我也尊重他。就是说，比方说5年10年以后，因为这个是我的一个长期的选题，我还要拍摄他们的变化。就是说，很有可能有很多富人变成穷人，穷人变富人，真的是一本一本的画册就记录了当时这样的一个最真实的状态。

　　主持人：那其实绝大部分人可能就是普通人、平常人，其实这个画册当中也有很多这个，比方说教师呀，比方说这个普通的公务员啊等等，其他这些人，那是不是也把这些人作为上海人家中最平常的，最有代表性的普通人来去对待的？

　　胡 杨：对。

　　主持人：在你的镜头中你是努力地，使别人看到一种客观和冷静的视角，生活流，记录他们的生活流。就这个时代，各种人群，他们的一种客观的，一种生活流的记录，就哪怕是最平常的生活，最普通的生活，他们也可能会有五彩斑斓的梦想。

　　胡 杨：每个人其实幸福与否，其实是一个内心的体验。比如说：你谈到这个五彩斑斓，我就想起有一个老人，他是1948年从香港回大陆建设中国第一代航空工业。到他家里去采访，我觉得特别有意思，他自己七八十岁了，生活很一般一般，但是他老是，我说你幸福吗？他说我很幸福，因为我从来不去想那些叫什么，不开心的事情。

　　主持人：他是有很曲折的经历？

　　胡 杨：对。他当时呢 ，就是在军工厂里工作，完了以后，当时反右的时候，他在报纸上偶尔地看到，就是胡风反党集团里面有一个骨干人物，一张照片登在报纸上，说他是胡风的反党集团骨干力量。他就和人家说，他很稀奇没在意，这个人我认识他，他说，和几个工友朋友说，这个人我认识。现在说就是可能是很可笑的一个问题。就是当时这种右派啊什么的，它是有个比例的，百分之几要划为一个右派，那么，他们单位里面选不出这个右派，那么，就把他作为右派，划分过去了。说：你认识这个人，那么你肯定和他有关系。就把他打成右派了，最后就把他下放到青海军牧场去劳动、去工作。他妻子原来是在苏州的一个市级医院里面当护士长，也跟着他毅然下放。下放下去，到了退休了以后才回来，回到上海来。那么他因为英文比较好，他就这样把中国的100首民歌翻译成英文，他最大的理想就是：我有生之年，能够把我翻译的这100首民歌，能够流传到国外去。自己业余生活也很丰富，每个星期呢到街道里面辅导那些合唱团他们唱歌，你看我照片里拍的就是拉那个巨琴。

　　主持人：对，很有意思。

　　胡 杨：这夫妻两个感情特好，就是我通过拍摄采访他们这对老夫妇，我就觉得什么叫白头偕老。

　　主持人：恩爱。

　　胡 杨：我觉得真的是，其实不管人生多曲折，他们这样一种状态，也是非常快乐的，非常地好，真的非常地好， 我很羡慕，真的很羡慕。我觉得这种爱情，这种人生， 这种态度，才叫精彩。

　　主持人：过去的就过去了，但是今天的生活我们要把握好，未来的路我们还要去走。很多人可能他们是，你刚才说到上海是个移民城市，他们是怀揣着自己的梦想，来到上海实现他们的梦想，上海可能代表了他们的未来。我看你选的有外国人，也有一些外地来的一些小裁缝啊，还有一些我看你还提到有一个人，他是以剪纸为生的一个剪纸艺人，独身的一个人。就在选这批人的时候，你是不是要有意去捕捉他们一些共同的特点呢？

　　胡 杨：很难说共同的特点，就是人都是因人而异。比如说：你刚才谈到的，就是剪纸艺人这个人，这个人我觉得他很执着，很执着。比如说：我在采访他的时候，我也印象很深，他是什么呢，当时就是说他从小就喜欢大海，喜欢在海上航行的船只，所以他早年就在那个叫什么，就是中国的沿海流浪，画素描收集资料。你要有生存的一个方式吧，他就自己用那个剪纸，但是到了福建厦门的时候，他在那里 ，大海边上素描的时候，被人家当地的公安人员跟踪了三天，最后把他给逮起来了。

　　主持人：为什么呢？

　　胡 杨：怀疑他是美蒋特务，判了七年，送到那个安徽白茅岭农场去劳改，他最后是从劳改农场逃出来的。吸取教训了，再也不敢往沿海走了，往铁道线走，又去流浪去。他这一辈子就是收藏什么呢，和船和大海有关的画册、书籍、各种用品，比如说：那种“大海航行靠舵手”。

　　主持人：我印象最深的那个脸盆，里面有膄船的那种，很多都是有关大海的，还有现在前几年一种“一帆风顺”，就像人家开张了什么的，送一个一帆风顺匾啊什么的，那种他都有？

　　胡 杨：就是收藏这种东西。他就和我说：我对这些东西爱得如痴如醉， 他说：我因为这个，我的妻子五年以前离家出走，因为受不了他家里面就像仓库一样的，到处都是堆着他的这些东西。没有这些东西我生活不下去，已经成为他的精神支柱了。

　　主持人：他最大的愿望是什么呢？

　　胡 杨：他就有一个心愿就是：在有生之年，能够有自己的一个博物馆来陈列他的这些宝贝。

　　主持人：那我们说的有一个山庄的富人，他最大的痛苦是什么？

　　胡 杨：最大的痛苦就是：没有属于自己的生活，想过自己的生活。但是已经身不由己了，已经和这个时代，在这个车轮上已经滚在了一起，如果说你要慢下来，要停下来已经不可能了，由不得你。比如说黄豆豆，他说一个名人，他就和我说，他说：我现在最大的痛苦，就是没有正常人的生活，他们缺少的是时间和精力，在某种程度上来说他们的付出是大量的。

　　主持人：那其实在你选取的这些人当中，刚才我们也提到了，除了这样的一些上海人，然后经过一番这种岁月的坎坷之后，回到自己家了之后，还要很多是外地人？

　　胡 杨：刚才我们也说到的这个移民，比如说我们就拿那个婚姻问题来说，我记得八十年代的时候，基本上就是上海的姑娘和外国的男性结婚的很多，把姑娘就带走了。但是现在不一样了，因为当时的经济，上海人还是比较差的，和国外人比起来，有一个悬殊的差别，但现在不一样了，现在上海的收入和国外来的一些人的收入平起平坐，甚至比他们高。比如说我那个照片里面也拍到有些人家，上海的小伙子和外国的姑娘结婚的也很多，很正常。这其实也反映了一个问题，就是外国的姑娘到上海来工作，她也涉及到一个婚姻问题，那么上海的小伙子这么优秀，经济上也不赖，那何乐而不为呢？

　　主持人：幸福是一种体验、感觉？

　　胡 杨：对，感觉。很难说是用物质上来去评论。

　　主持人：那其实也有评论说：你在这种拍摄中呢，较少的运用了这种艺术的修饰的手法， 其实用这种静止的镜头来表现了一个上海，可以说是跃动的这种生活状态，你同意这种说法吗？

　　胡 杨：如果用摄影家和艺术家的眼光来去看的话呢，我会比较主观，更艺术性，因为我这批照片，我的定位是影像文献，我不希望把它拍得太艺术化了，所以我用的摄影语言上很朴实，就像咱们说大白话，咱们聊天。

　　主持人：那现在，如果我把你的问题，套用你的问题来问你一下：最大的痛苦是什么？最大的愿望是什么？能不能真实地回答我？

　　胡 杨：我最大的痛苦应该说，我目前我想做的事情，有些选题还不能够去做，这是方方面面，一个可能就是我自己的那个阅历、素养还达不到，有些呢，是可能还有一定的局限性，不能去顺利地（完成）这些选题，这个是我的一个痛苦。当然我自己的心愿来说，通过一个专题一个专题地去拍摄，最后形成一个大上海的，一个影像文献。我手上，因为我从八十年代就开始拍摄上海大量的照片、纪实摄影，我把这些照片都陈列出来。

　　主持人：让大家能够看到某个时代，上海人是怎么生活的，他们是怎么样的，怎么样的，他们有一个形象上、影像上一个直观的东西，这是你最大的愿望吗？

　　胡 杨：对，这是我希望做的事情。

　　主持人：我希望你最大的愿望能够实现，也非常感谢胡杨给我们打开了一扇窗户，让我看到了真实的上海人家。非常感谢，也感谢上海人胡杨，谢谢，谢谢你接受我们的采访。 谢谢。