走进南洋

　　主持人：许可 嘉宾：蔡葩 本期编导：舒翎

　　主持人：你好，蔡葩。 非常高兴能在海南，开始我们对你这样的一个采访。其实到了海口以后，感受到海南的自然风光，比如说椰风海韵啊，大海啊等等，但事实上通过你的那些，报纸上的那些文章，我感受到了一些，过去我们可能不曾想到，属于海南的这种人文的东西。我看到其实在你的报道当中，《似水流年》的第一篇，你选择了“海上旧梦”，五层楼的那个故事，是吧？

　　蔡 葩：这是我的书里面的第一篇，但不是我专栏里的第一篇。

　　主持人：为什么在收录这个书的时候，为什么会选择那个作为第一篇？

　　蔡 葩：我觉得那个海口的五层楼啊，它是海口，也可以说是三、四十年代，当时资本主义的象征也好，或者是说海口的一个繁华象征也好，也可以说它是个海口的一个文化象征也好，因为从它建成到1970年代中期的时候，它一直是海口的最高建筑，这里面承载着海南很多很多的历史的、文化的、人生的，甚至是革命的一些内涵，事实上最初的时候，比如说，我们说第一个人，第一个老人，怎么样去找到她，我觉得都是一个挺困难的事情，第一个人我找到她的时候，说起来也是满有缘份的一件事情，我找历史肯定找老人，然后老人们就会告诉我，海口，海南曾经上演过什么样的故事，然后，找到了谁，我第一个找到的人叫？？先生，以前的世家子弟吧，我本来是想做他家族的一个报道，后来他告诉我说，其实有一个人物很适合你做，他说，海南曾经有个美女，现在还健在，民国美女，八大美女之一，他跟她家是熟人嘛，他们都是大家族的那些后代，他都知道这些人，然后，他带我去见了吴玉琴老人，果然她还健在， 而且她那个风采依旧呀，让我特别惊讶，而且她给我翻出来，她那三、四十年代的老照片，我看到老照片的时候，我就有一种想叙说一种强烈欲望，就从她的家的老照片开始，开始了我的《似水流年》专栏。从她的家族走入了，海南的，口述历史这一块吧。

　　主持人：你觉得写吴慰君这样一个人，她的命运有什么样特别的？用你刚才的话讲，用个人的命运展现了时代变迁的，这种特别的意义吗？

　　蔡 葩：吴慰君这个人物确实是，我说起来就是属于那种，她就是我的好朋友一样，虽然她已经过去了去世了几十年，她死在一起冤案中的时候，她才二十二岁，正是豆蔻年华，最美好的时候，也是我们刚大学毕业的那种年龄，她当时留下了很多日记、书信呀， 还有她非常棒的书、小楷呀。

　　主持人：这些东西你在采访的过程中都有看到过吗？

　　蔡 葩：我都看到了，因为她们家人都给我了，我看的有一种特别心碎的感觉，我觉得这么好的一个年华，这么一个充满理想主义精神的人，然后就牺牲在， 在冤案当中屈死了。

　　主持人：这个采访用了多长时间？

　　蔡 葩：这个采访我用了大概一年的时间，因为涉及到很多很多的人物，因为跟她一起的这些人，吴慰君，我们介绍一下她，她是琼崖地下学联的一个学生领袖，跟她一起去，她们是归侨啊，跟她一起到根据地参加革命的，有一批归侨青年，这也是海南革命的一个特点，归侨回来参加革命的特别多那个时候 ，她也是其中的一个，1949年8月份，就在我们这里根据地发生了一起冤案，后来1953年中央给平反了，这个事情涉及的人物特别的多，我采访了大概有一年多的时间，有八十多个人，幸存者和她们的家属，所以她也是其中一个，我要写的一个重要人物吧，她的故事正好是在海口的五层楼上发生，因为她是从那里出走的，从那里走向革命的，然后那栋楼的话，我觉得特别有象征意义。

　　主持人：是不是你觉得选择她，你刚才提到的，也是代表了这样一个特殊的群体？比如说：归国华侨、海口的归国华侨，这些年轻的，爱国知识分子，这样一个群体？

　　蔡 葩：对、对，因为说起来，早期的孙中山革命，最早，最先也是得到海南华侨的支持，他说的一句话叫“华侨是革命之母”，事实上，孙中山那个辛亥革命，早期的时候就得到我们南洋华侨很多经济上的 、力量上的支持。吴慰君她们也是属于这个支脉上的华侨革命青年嘛，跟她一起回来的也是那批年轻人嘛，如果她们还健在的话，都是非常了不起的人物。

　　主持人：格格这个人物对她的关注也特别有意思？

　　蔡 葩：其实在这个过程中，老人家就去世了，我觉得非常遗憾的一点就是，我采访她那么长时间……

　　主持人：采访她用了多长时间？

　　蔡 葩：我是第一次接触她的时候，应该是2000年吧，那个时候我还没有到《海南日报》工作，当时我也是看到一些信息，然后我就跟别的人去探望她，真正地采访是格格去世之前的一年，对她的采访比较漫长，因为她当时比较老了，九十八岁了。

　　主持人：很多事情可能记得不太清楚？

　　蔡 葩：对，记得不太清，一点一点的要跟她记录，因为她清醒的时候，她家人给我打电话，我就马上过去，然后她家里，她儿子啊，几个儿子从小在母亲身边生长，多多少少都知道她母亲的事情，然后他们也给我做补充呀，把家里的家谱啊、相片啊，把他父亲林树椿留下来的那些资料都给我看，看这些东西要花很长时间。你不认识我们了？她说：不认识了。是吗？我眼花，看不清楚。我早晨跟你聊了很长时间，你都不认识我啦今天早晨呀 忘记了？忘记了。这么快就忘记了？

　　主持人：你在接触格格这位老人的时候，她当时的生活状况，是一个什么样的状况？

　　蔡 葩：格格因为她已经流落民间几十年了，她就在海口的一间民房，三十多平米的一间平房，跟她的儿子，四儿子一起居住，那个地方比较……我要找，要专人带我去，我才找得到，一个非常偏的角落里面才找到她。

　　主持人：她儿子的生活也是比较贫困的吧？让你感动的就是？

　　蔡 葩：她竟然没有被这样的生活打跨，她非常淡定的、平静的，在那个小院子里过了她的一生，别人看来这么一个很平常的一种生活，平常人家的生活，她以前是个格格呀，是这么一个身份走下来的，然后她能够这么淡定的生活几十年，我去探望她的时候，她那种优雅和尊严啊，依然是那种让人肃然起敬的，我每次去的时候，她都那样整洁的迎接我，而且有时候你还看到她，好像涂了一点点口红似，一种老贵族的那种做派，就是贵族，我觉得，她很爱美，很爱美，非常爱美，然后她那种爱美的心情，还有她那种尊严感，她保持到最后的时刻。她走的时候是2003年春节前一个星期，就是在我写文章的时候，还没出事的时候，她就走了。

　　主持人：还是很幸运，因为在老人依然健在的时候，你采访到了她，了解了很多她过去的往事。从最初接触格格这家人，到最后老人去世，前后有将近两年，两年的时间，之后再有这些文章的见报，反响特别强烈吗？

　　蔡 葩：是的，开始关于格格的故事，我们预告的时候，只说预告六篇连载，我们有一个预告说，这个人物，这个家族有多少篇来报道，我们只预告了六篇，后来写着写着，到最后收不住了，

　　一个是读者的那个互动，读者的反响比较大，不断地就去，大家都很关注她的命运，然后不断地受到鼓励，我又不断地再次采访格格的家人，我又把原来采访格格活着的时候 ，我当时认为不便于细说的东西，又加入了进去，叙说进去了，一直到第十期。有几个清史专家还说，我这些文章还是第一次见到，而且格格流落到天涯，流落到海南，还真是第一次听说，他们就特别想跟我联系上，因此结识了北京的一些清史专家。

　　主持人：所以有人就讲，蔡葩你做的这个工作，是在拯救历史。

　　蔡 葩：我在做的过程里面，我就觉得确实有抢救的必要。

　　主持人：为什么？

　　蔡 葩：因为这些老人嘛，都是风烛之年的老人，有些还是在病榻上的，他们走了以后，这些历史就被带走了，我做着做着觉得，越来越觉得自己有一种使命感的东西就出来了，就是觉得真的是要抢救了，因为抢救历史跟抢救生命一样的，因为历史是承载在个体生命上的，一般我们说的历史都是大历史，那种忽略个人命运的，忽略家族命运的一些东西，这是我们曾经对历史的一些，我们学到的教科书上的历史，历史是普通人的历史，他们是构成历史的元素，那你要找历史的话，找历史的真实的话，只能从人群当中去找。

　　主持人：通过这本书啊，韩少功先生给你作序，用了这个题目叫《找回南洋》。

　　蔡 葩：对。

　　主持人：这使我们感觉到了一种，可以说是对于我们这些不太了解海南，过去的历史的人来说，感觉到了海南过去的那段历史，而且有着很浓郁的南洋的文化的特色，这是海南文化的一大特色吗？

　　蔡 葩：是的。南洋文化应该说是海南文化的一大特色，因为海南是中国的著名侨乡嘛，有三百多万的华侨，现在在海外，韩少功老师给我做这个序的时候说，找回南洋。他找这个角度，我觉得很让我惊喜。

　　主持人：你心里就是这么想的？

　　蔡 葩：因为我是不知不觉地就在做，然后他提炼出来说我是在找回南洋，其实也是给我一种激励。他说这是在找回南洋，他说我的写作，是重新找回南洋的一个开端，我觉得这个话，我甚至觉得，更有一种责任感，责任感，而且自己感觉到，这种理解，这种高度的话，那可不是一个我个人能够完成的事情，我觉得应该是一个有志于海南文化，或许是海洋文化，或者有志于大文化的。

　　主持人：搜寻、写作的人一件事情，是个群体的事情，有没有想过自己不知不觉中，会对南洋文化有这样一个比较深厚的感情？

　　蔡 葩：因为我从小是在海南生活嘛，关于南洋华侨故事听的也很多，我们以前听说的都是一些华侨很风光的事情，在南洋闯世界呀，谁成功了，谁回来盖大楼了什么，然后又带了多少人出去啊。在海南，民间这样的故事挺多挺多的，但在这个故事背后，其实还有很多很多，悲惨的、凄凉的、一些不成功的南洋商人的故事，一些家族的故事。然后在我做专栏的时候，我就发现这个背后的故事就太多太多了，包括我自己的家族，我就从我婆婆珍藏的，我那个爷爷奶奶的照片，里面就有一个非常让我心颤的故事，就是我爷爷奶奶，我公公他们都是闯南洋的，然后他们，新中国成立以后他们都回来了，就在1952年，我奶奶带着我公公他们三兄弟，从南洋回来的时候，发生了一次海难，然后我奶奶把他们三兄弟从海里救起来了，她自己就沉海死了，这个故事一直在我心里萦绕着，我一直以为我婆婆珍藏那照片，是一张合影，我以为是我的爷爷奶奶，因为看起来年龄，她的装束啊，特别像我的公公给我讲述的，我奶奶的模样。2000年的时候，《海南日报》有过一次征稿，要征一些南洋华侨的一些文章，我就写了一篇，我就把我家……

　　主持人：写了你们家的事？

　　蔡 葩：写了我家的故事，用的就是这张照片，一登出来以后，我的天啦，从琼海赶来一家人，他们也好惊奇，我家这个照片怎么到了你家呢？怎么变成你的爷爷奶奶？我家也有一张照片是吧，因为他家也挂着同样一张照片，墙上，当时我懵了，我说：怎么回事啊？这个事情玩笑开的太大了。我们没有想到会有这样的一些事情，她孙子就说，你到乡下来，那个阿婆还活着呢，把我高兴坏了，因为阿婆当年已经九十八岁了，她是个留守新娘，然后我到了她家院子里的时候，那个轮廓呀，她那个长相还跟相片差不多。

　　蔡 葩：留守新娘应该是海南华侨里面，一群女性命运的一个缩影，就是文昌琼海那一带，他们有出洋的习惯，女人都是把男人送到国外去谋生，然后往往就是很多留守新娘，跟自己的丈夫结了婚以后，可能第二天或者很快就走了，很多人一辈子都等不到丈夫回来。到底是怎么回事呢？为什么会当作自己的爷爷奶奶？后来跟阿婆一对证起来，我才知道，原来我的爷爷奶奶，跟阿婆阿公他们是好朋友，他们是邻村的朋友，都到新加坡谋生，当年他们互相赠送照片，这张照片就送给了我爷爷，但是我爷爷送给他们的照片找不着了，所以我终究还是找不到我的爷爷奶奶。

　　主持人：最后留下了阿公阿婆的照片？

　　蔡 葩：对，然后我也说，反正也认她这么多年了，我心里也把她们认成我的爷爷奶奶了。

　　主持人：确实非常感人，现在阿婆还健在吗？

　　蔡 葩：说起来非常遗憾的就是，我的文章出来以后，第二年阿婆九十九岁的时候，就在那个村子里面走了，还好她还看到，我把她的文章给写出来了，我写了，连载了三篇，看他们的照片心里面感觉，他们为什么有那样的表情？他们内心里到底装着什么？或者不装什么？有一种单纯的向他们的笑容，他们的表情，对着老照片就觉得有很多话要说。

　　主持人：你这些老人，可能很多尘封的旧事，他们不愿去提，也许有些事情回忆，有的很美好，有的可能不那么美好，或者已经过去了很久，他们有现在的生活，怎么让他们愿意跟你用心去交流？

　　蔡 葩：这个说起来也是一个，很多人问我的问题，你怎么能让老人们说出他们以前的事情呢？包括他们的孙子，他们的儿女都很奇怪，我的爷爷、我的奶奶，他怎么会跟你说他们当年的事情？这是一个比较漫长的过程。

　　主持人：多漫长？

　　蔡 葩：有些老人，我跟他们接触一年、两年，都还没办法撬他们的金口。

　　主持人：你说的这种接触，是一种什么样的接触呢？

　　蔡 葩：我这种接触嘛，我带有孙女的，或者那种晚辈，晚辈的探访爷爷奶奶过往的事情，这么一种心情跟他们交往，而且我投入个人的感情。

　　主持人：你的生活很大一部分是跟老人们在一起，讲过去的事情，会不会觉得，会对你自己的心态有一些影响？

　　蔡 葩：我觉得这个问题好奇怪哦，怎么会呢？我觉得我跟他们在一起，我显得好年轻，因为相对他们来讲，我还有这么的？？，而且他们跟我讲述的，是他们年轻时候的故事，他们的青春，

　　或许他们的爱情，要这样说起来，在他们脸上那种荡漾，那种非常漂亮的笑容。

　　主持人：你的书名叫做《有多少优雅可以重现》，为什么会用这个名字？

　　蔡 葩：就是在我看他们相片的时候，优雅两个字就跳出来，这也是经过岁月沉淀以后，他们透出来的文化上的自信，或者那种彼此的关爱，透出来那种，非常有修养，有教养的那种东西，可能是我对那种，过去美好岁月的眷恋，对美好价值观的一种怀恋，特别希望他们重现的这么一种心情，我觉得曾经有过很多优雅，我觉得它是应该可以重现的，我有一种怀着比较美好的期待吧。

　　蔡 葩：每次我来这里的时候，都有一种回到三、四十年代的感觉，因为吴慰君的故事就是在这个地方发生的。

　　主持人：《似水流年》还会继续下去吗？还会看到什么样的故事？

　　蔡 葩：因为我采访了很多人，他们的故事，他们的生命都还在延续，还在继续，那我的采访就不可能中断，而且群体是一个个出来的，你是做不完的，我觉得我这辈子是做不完的。

　　主持人：其实我们也会和你的读者一样，继续关注《似水流年》，蔡葩会带给我们什么样的老照片、老故事？谢谢蔡葩接受我们的采访，谢谢你。

　　蔡 葩：谢谢。