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访谈动机
今年五一国际劳动节，让我们关注农民工兄弟。
国务院研究室最新发布的《中国农民工调研报告》表明，我国农民工正在发生的三大转变之一，是由谋求生存向追求平等转变。其实，中国社会的转型过程，也就是中国走向现代化的过程。在这一过程中，我们的国家、社会如何理顺现有体制中的某些环节，适应这方面的转变？让我们倾听几位劳动法专家与农民工的对话。 翟振武 中国人民大学社会与人口学院院长《中国农民工调研报告》课题组成员孙群义 劳动和社会保障部劳动工资研究所研究员
陈步雷 中国人民大学劳动关系研究所研究员兼职律师
劳动合同立法如何实现劳资平等？
劳动合同只是一纸文书，如果没有强有力的法律和处罚手段，在某些不法雇主眼睛里它就是一张废纸。
新京报：在你的打工过程中，有没有签过劳动合同？
徐立军（25岁，来自山东菏泽，来京5年，现在北京一家国有单位打工）：我出来打工5年，换了好几家单位；签过一次劳动合同，但后来发现，这个合同只是单位用来约束我的，不平等：他们有很多违反合同的地方，却没有人管。所以后来我觉得，不签劳动合同也好，至少单位少了一个约束我的手段。
新京报：有没有向主管部门反映过？
徐立军：我们出来打工就是为了多赚些钱，根本就耗不起，也没有能力在这方面纠缠。
新京报：据有关调查，与徐师傅有同样困扰的农民工不在少数。针对这种情况，劳动合同立法应该有哪些预防性措施？如何保证劳资双方实质平等？
孙群义：劳动合同只是一纸文书，如果没有强有力的法律和处罚手段，在某些不法雇主眼睛里它就是一张废纸。即使有用人单位与这位徐师傅签了劳动合同又能怎么样呢？假设用人单位违反了劳动合同，这位农民工兄弟耗不起时间，也没有能力来纠缠这些事。这个强有力的法律就是正在制订的《劳动合同法》。
在《劳动合同法》中，应该将农民工与其他劳动者同等对待；应该将没有签订劳动合同的情况，视同签订了无固定期限劳动合同来对待；应该授予有关主管部门较大的执法权，对于严重侵害劳动者合法权益的用人单位，对于拖欠工资的单位给予重罚，包括冻结银行账号，追偿无限责任等；还要提高赔偿额度，因为这是变相的抢劫行为。我们的法律太软，不能不说是很多问题长期得不到解决的一个重要原因。
翟振武：中国农业剩余劳动力非常庞大，劳动力市场就业压力很大，面对这种霸王条款，如果你不愿意干，后边可能还有更多人愿意。所以在这种情况下，要调节劳动力市场公平公正，就不能单纯靠市场机制，政府应该在这方面有所作为。
具体说来，政府要提供规范的合同文本，并在文本中确定农民工保护的基本条款。以前很多劳动合同都是用工单位自己制定的，因此有很多霸王条款，对农民工不利。农民工基本权益的保障（如工资收入的按时发放），必须要有立法或者政府的明确规定。农民工在这方面只能靠政府、靠法律。在这次调研报告中，有很明确的规定，比如说要签订劳动合同，要有最低工资标准，还有工伤、医疗保险等，其实这都是政府干预的结果。
城市教育能否给打工者一席之地？
由于我国城乡二元体制的积弊，中国教育资源的分配不均衡、不平等，包括人才、物资、资金等在内的大量优质教育资源集中在城市。而农民工的大规模流动，恰恰是改变这种状况的一种可能的途径。
新京报：在外打工这么多年，北京最吸引你的是什么？
张占祯：（36岁，来自内蒙古包头市，来京4年，现在某高校后勤单位打工）来北京后，这个城市给我的第一印象是文化气息很浓。从老家内蒙古来到北京，我下车后看到，在公交车站等车的人群中，很多人都拿着报纸在看。这种情况在我老家包头，根本就不可能有。而且人们平时说话等各方面都很讲礼貌。这样的文化氛围很吸引人。在北京这么多年，我觉得这也影响了我自己。所以我特别希望我的孩子能在这样的环境下接受教育，但我知道，在这里上学，经济上的压力不是我所能承担的，我很无奈。是不是我们的孩子就只能接受低水平的教育？如果能让我重来一次，我只想好好读书，改变我的命运。
新京报：怎么看张师傅的困惑和无奈？
陈步雷：公平教育权，是人权公约和我国宪法规定的基本人权、宪法权利，也是现代文明社会的道德性基础的核心要求。城市外来务工人员的子弟，当然拥有这种权利。但是，这种权利是权利体系中的“经济、社会及文化权利”的一部分，其实现是需要国家、地方在经济、社会发展中不断创造条件，逐步解决的。
我国的中央和地方关系，不仅包括政治、法律方面的上下关系，也有经济上的分权关系。对于基础教育和高等教育的投入，中央财政有义务，地方财政也有义务。教育这种公共物品是中央和地方政府共同提供的。当然，中央财政要考虑全国范围的公平，对于较落后地区要给予更多的扶持。因而较发达地区的较好教育条件，一般是更多地依赖地方政府的支持。而地方财政的收入，主要是来源于本地纳税人的贡献。所以，如果不采取比较合理的投入、补偿措施，而强求发达地区的公立学校对全国学生同等地开放，可能是不现实的。
新京报：具体操作上，有哪些建议？
陈步雷：我觉得，我们可以作出这样的努力：一，中央财政对于劳动力输入较多地区，加大专项投入，并且要求该地方政府作出相应比例的配套投入（因为外来劳动力也为该地作出了很大贡献），共同设立新学校，或者在现有学校中增加招生，使本地、外来的子弟共同学习、成长。鉴于大学生就业压力很大，可以增设一些学校，容纳更多的学生，但应把外来人员子弟与本地学生纳入共同集体。二，较发达地区对基础教育实行公共资源配置均衡化，彻底革除重点非重点学校的区别。三，关于费用的支付，应贯彻同等对待的原则，而且对每个劳工建立在本地和异地工作、纳税的档案，其工作或纳税情况，与其子弟获得义务教育的权利和费用负担联系起来。如果不能全部免费，可以尝试浙江湖州教育改革中实行的教育代金券的方式，劳工的原住所地（家乡）、工作地、纳税地的地方政府发给其一定的教育券，以此充抵部分费用。
翟振武：张师傅讲的很对，这种不平等是现实，我们应该尽力改变这种不平等的状况。由于我国城乡二元体制的积弊，中国教育资源的分配很不均衡、不平等，包括人才、物资、资金等在内的大量优质教育资源集中在城市。我认为，农民工的大规模流动，恰恰是改变这种状况的一种可能的途径。伴随着他们的流动，他们的子女往往来到城市读书上学。由于政府干预，取消借读费以后，不少孩子可以享受到和城市居民相同的待遇。这方面能否做好，也是一个各地政府如何落实现有规定的问题。
促进教育公平，还有一个方面就是改革创新教育投资体制，来适应人口大规模流动的国情。去年11月人口普查的结果表明，全国人口流动的规模大概是一亿四千七百万人，相当于全国人口的11％；其中又有大约15％的子女是随着父母而流动的。如果还是按照现有模式，在现有政策设计和制度设计的框架下，教育部门财政经费支出本身的压力是很大的。应该从体制上保证流动人口平等接受教育的权利，把流动人口作为一项长期存在的社会人群加以制度安排，而不能总是临时对付，头疼医头，脚疼医脚。
实体与程序性问题尚存争议
公众和媒体、专家和官员的关注点基本是一致的。一方面，人们对该立法普遍具有强烈的、合理的期待；另一方面，问题的高度复杂和把握程度、解决手段的相对不足，也凸显了立法的较大难度。
新京报：围绕着上面提到的一些难题，当下的劳动合同立法已经进展到哪一步了？
陈步雷：《劳动合同法》草案正在向全社会征求意见，一个月内收到了近20万人次的意见，是前所未有的。如果广大打工者有条件上网反映意见，可能会有200万个立法建议反映到立法机关。4月初，国内劳动法学界有代表性的学者或者立法专家组的成员，就劳动合同立法所涉及到的劳动标准（基准）是否偏高的问题，在北京大学法学院有过一次论辩。4月23、24日，这些学者又在华东政法学院专门研讨了《劳动合同法》草案，全国人大常委会委员、法工委副主任信春鹰教授到会听取了意见。
总体上看，争论比较大，当然也形成了很多的共识。公众和媒体、专家和官员的关注点基本是一致的。一方面，人们对该立法普遍具有强烈的、合理的期待；另一方面，问题的高度复杂和把握程度、解决手段的相对不足，也凸显了立法的较大难度。
新京报：争论主要集中在哪些方面？
陈步雷：概括地讲，在实体性问题上，劳权与产权的博弈关系平衡点如何把握，劳动者通过劳动关系分享多大份额的利益是合理的，如何有利于劳动者实现体面劳动以及社会流动与整合、有利于我国参与全球化国际竞争的。在程序性问题上，如何设立比较严谨、周密、便捷的机制，为劳动者降低就业风险，切实有效地保护其权益；如果为了防范当事人（主要是某些雇主）侵害劳动者权益的机会主义行为，设定了过于严密、繁琐的证明义务和不够合理的认定、推定机制，是否会不合理地提高用人风险，而最终损害了投资、就业环境等。
对劳资平等的追求是复杂的过程
可以让地方工会、行业工会积极地、创造性地介入劳动关系，通过公益诉讼等方式矫正劳动关系中集体劳动关系、个别劳动关系层面的失衡。
新京报：围绕公众普遍关注的劳资实质性平等问题，争议在什么地方？
陈步雷：上海会议上，一些资方代表比较强烈反对这个草案，认为它与“现代人力资源管理的先进理念相冲突”。由此可见，劳动合同立法的实体问题平衡点和程序问题合理性，是相当复杂的问题。对于劳资实质性平等的追求，是比较复杂、艰难的过程。这主要取决于中国的经济、社会发展阶段、产业水平和结构、劳动力素质和供求状况、国际竞争的需要、法治化程度等根本性的社会条件。立法只能积极稳健地、逐步深入地塑造或改变现实，而不能任意剪裁、塑造现实，因而在价值取向和机制设计上，必须遵循社会规律和更根本的目标要求。
新京报：在具体操作层面，你有哪些建议？
陈步雷：我个人认为：对于劳动者实体性权利的确认和保护，要采取积极稳健、逐步提高的方法，如工资、闲暇、职业教育等方面；对于权利保障、救济的制度安排，必须严格、周密、便捷和成本低廉；切忌法网不密、维权成本过高，使很多雇主的非法劳动行为逃避了公法责任和私法责任。在程序要求、责任配置等方面，也不能不合理地增加用人风险，促进投资、扩大就业、实现劳动力资源的最大化开发利用，这也是劳动合同立法的重要目标。通过对劳权实行必要的倾斜性保护，实现劳权和产权的双重保护，为劳动者体面就业和生存、发展，为用人单位必需的经济自由提供保障，这应是立法的宗旨。
在具体方法上，可以让地方工会、行业工会积极地、创造性地介入劳动关系，通过公益诉讼等方式矫正劳动关系的集体劳动关系、个别劳动关系层面的失衡；可以让律师、公益性机构广泛地介入集体劳动关系，特别是代表、代理劳动者集体进行谈判、仲裁和诉讼。当然，做到这样，在立法技术上是比较复杂的，是需要继续付出艰辛劳动的。（上）
尊重受访者意愿，本报隐去了部分受访者的照片
感谢北京师范大学“农民之子”社团的大力协助
敬请关注本期时事访谈（下）《新京报》新闻热线：010－63190000 、010－96096333 | |
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