 |
| |
劳动法专家解答农民工疑问
访谈动机
今年五一国际劳动节，让我们关注农民工兄弟。
国务院研究室最新发布的《中国农民工调研报告》表明，我国农民工正在发生的三大转变之一，是由谋求生存向追求平等转变。其实，中国社会的转型过程，也就是中国走向现代化的过程。在这一过程中，我们的国家、社会如何理顺现有体制中的某些环节，适应这方面的转变？让我们倾听几位劳动法专家与农民工的对话。翟振武
中国人民大学社会与人口学院院长《中国农民工调研报告》课题组成员孙群义
劳动和社会保障部劳动工资研究所研究员陈步雷
中国人民大学劳动关系研究所研究员兼职律师展江
中国青年政治学院新闻传播系主任
本报时事访谈员 陈宝成 北京报道
“养老”问题不能抛给未来
农村居民的养老保险问题是新农村建设的一个重要方面。政府早已经在着手研究解决这个问题了。
新京报：中国农民工调研报告显示，农民工虽然眼下吃“青春饭”，养老问题不尖锐，但是却把沉重的包袱留给了十几年后的政府、社会和家庭。你怎么考虑自己的养老问题？
张海燕：（37岁，女，来自吉林，来京两年，现在某单位从事公寓管理工作）虽然我很担心这个问题，但现在基本上顾不过来。孩子在上学，我上边还有老人，根本无暇顾及。至于以后自己的养老问题，我想至少家里还有土地。前几年不是说政策三十年不变吗，我们家还有三十亩地，这样我和我家人的养老就指望这三十亩地了。我们实在不能和城里人相比，想都不敢想。
新京报：与城市居民相比，数十年来，农村居民的社会保障有着很大差距。未来十几年，随着中国城市化的进程加快，农民工的养老保障问题会不会成为社会发展的瓶颈？
孙群义
：首先说农民工的养老保障问题，现在应该不成为问题。按照现在的劳动保障法规要求，任何用人单位都要给劳动者包括农民工上养老保险。北京市对这个问题管得还是很严的。如果用人单位现在没给这位农民工姐妹上养老保险，也别生气，抓紧反映给劳动监察部门，劳动监察部门会管他（用人单位），他（用人单位）还要把以前没给你上的养老保险补上。
农村居民的养老保险问题是新农村建设的一个重要方面。政府早已经在着手研究解决这个问题了，劳动和社会保障部专门有一个司就负责这件事。这是一篇大文章，需要花费较长的时间，但可以肯定地说，在未来十几年，农村居民的养老保障问题绝不会在现有水平上维持。
翟振武
：未来中国社会面临快速步入老龄化的问题，养老问题也会越来越突出。城市压力小一些，但是农村就不一样了：他们没有退休金，只有土地和子女。解决这些问题的措施正在逐步提上议事日程。农村计划生育家庭奖励扶助制度（农村计划生育夫妇年满60岁可以从国家领取每年1200元现金制度），就是解决部分家庭养老的措施。目前试点已经结束，今年就要全面推广。另外，我们也可以看到，十一五规划中向社会公益、社会服务事业方面的投资还是非常大的，这对解决农民工的养老问题也是有重要意义的。
劳动立法缺陷有待修正
原有政策和立法的缺陷，对于这些早已出现的、理论上比较清晰的问题不能及时应对等，是主要原因，包括《劳动法》。
新京报：从细节上看，农民工养老问题存在哪些具体障碍？
陈步雷
：我们至少面临几个方面的严峻挑战：一是社会保险的投入严重不足、欠账极多；二是人口老龄化问题已经开始产生负面影响；三是土地等不可再生资源的人均拥有量很小，远不能满足自主养老的需求；四是某些地方政府的目标和行为短期化严重，不愿立足长远、积极投入，不愿对未来负责；五是劳动者的职业安全保护、健康保健状况没有引起足够重视，透支健康、寅吃卯粮、竭泽而渔的现象并非少见等。对这些问题，如果现在不高度重视，并采取长远的、根本性的措施予以解决，将会形成极为严重的社会危机。
比较紧迫的问题是，人们对这些重大问题的认识，仍然比较片面、肤浅，往往局限于对问题现象的描述、罗列，而不能挖掘深层次原因，从而不能提出根本性的治理策略和方法。我认为，原有政策和立法的缺陷，对于这些早已出现的、理论上比较清晰的问题不能及时应对等，是主要原因，包括《劳动法》。
新京报：能否具体谈谈这一点？
陈步雷
：例如《劳动法》第72条规定：“用人单位和劳动者必须依法参加社会保险，缴纳社会保险费。”第100条规定：“用人单位无故不缴纳社会保险费的，由劳动行政部门责令其限期缴纳，逾期不缴的，可以加收滞纳金。”这两条构成了一个法律规范。
第72条笼统地规定了行为模式，没有程序性的规范进行约束，在实践中，劳动者基本要办理社会保险手续并缴纳自己应缴份额，而用人单位很消极，甚至规避。第100条规定的法律后果具有严重漏洞，且责任极为轻微、违法成本很低。在实践中，大量的用人单位违反第72条，而地方政府的劳动行政主管机关不能严格执法，导致社会保险覆盖率很低。如果作实证性研究，会发现绝大多数的违法单位根本没有受到法律制裁，《劳动法》的软约束，成为社会保险覆盖率低的直接诱因。
不仅如此，某些地方政府在执行法律中的消极、懈怠、渎职问题，直接导致这些机关的公信力缺失。深圳市曾经试图大力增加社会保险覆盖率，用人单位和劳动者都分别缴纳了保险费。但是，在劳动者流动后，他们选择了提走保险费而退保；单位不能退保，所缴纳的保险费不能收回而被主管机关或社保机构扣留。扣下的款项归于何处，不明不白。
重视农民工表达意见的权利
很多媒体更多地着眼于占有较多权力资源、经济资源或文化资源的强势阶层，有意无意地忽视劳动者的表达。公益性机构、非政府组织发育得不足，也使劳动者难以通过相对稳定的管道进行表达。
新京报：在城市生活，有没有想到通过什么途径来改变自己的命运？
赵振国：（24岁，来自黑龙江，退伍军人，现在北京某单位做保安，来京三年）想过，但感觉很少有这样的机会。我以前上学的时候就想，通过读书改变自己；但是没有考上学，于是我又想参军，通过当兵来改变。可是最后，我发现这也不能改变我的命运。我很困惑，是不是就这两条途径？我也曾经寻找过，后来发现，我们这样的人的声音很难被人重视，我周围有一些有想法的伙伴也是这样。所以感觉和你聊天，很受用，也希望这个城市能够给我们一个和城里人平等表达意见的地方。
新京报：现在的传媒已经很普及了，为什么农民工感觉缺少表达意见的渠道？
展江
：这确实是一种比较普遍的社会现象，不过我想这与媒体运行的逻辑有关。改革开放以后，媒体受到市场逻辑的影响较大；而市场逻辑往往与媒体的经济回报相关，所以这样的内容出现比较少，即使出现，也往往是负面消息多一些。当被要求进行规定动作的时候，比如说涉及三农问题的政策宣传等，媒体会做一些的报道，不过这种报道很难持续；如果是媒体的自选动作，可能就薄弱一些。从这个意义上说，农民工往往很难寻找到与自身密切相关的阅读话题。
翟振武
：在调研过程中我们发现，大多数农民工还是出于生存压力才选择这样的路。他们最大的愿望还是谋生，养家糊口。不过由于现在外出打工者很多是青年人，他们有一定的知识水平，思想比较活跃，才产生这个问题。但绝大多数农民工目前最大的需求还是就业和提高收入。
陈步雷
：表达自由是国际人权公约和我国宪法规定的“第一代”基本人权和宪法权利，也是不论制度类型、发展水平如何，都应当立即实现的权利。包括农民工在内的广大劳动者，首先是中国公民，当然应当拥有包括表达自由在内的公民权利和政治权利。这是从应然性权利和可能性的层面分析的。
但是，在阶层分化比较明显、大众传播比较发达、表达自由有赖于一定的文化基础和物质技术手段的现代社会中，广大劳动者由于教育水平、工作压力、经济条件等诸多原因，实现其利益、思想表达的难度是比较大的；很多媒体更多地着眼于占有较多权力资源、经济资源或文化资源的强势阶层，有意无意地忽视劳动者的表达。公益性机构、非政府组织发育得不足，也使劳动者难以通过相对稳定的管道进行表达。这次进行劳动合同立法，就是一个典型例证。劳动者有很强烈的参与愿望，特别是要把他们遭遇各种各样的侵权行为展示于立法过程中，但是他们没有足够的能力和条件。
拓展农民工的意见表达空间
发生利益不一致的时候，一定要让农民参与讨论，发出自己的声音；而这种声音也不仅仅是一种形式，因为他们毕竟是人口中的多数。
新京报：农民工可以借助的表达途径应该有哪些？
陈步雷
：在法治社会中，劳动者的表达途径是多元的。一是通过工会等自我组织，进行组织化的表达；二是通过大众传媒进行表达；三是通过学术、公益机构进行表达；四是通过比较便捷的、可预测可控制的诉讼机制，进行权利主张和意见表达。我国大多数单位都有工会，这些工会应当对广大会员或劳动者履行忠诚、勤勉的代表、表达、维护的义务，应当高度忠诚于劳动者的正当权益。但是，一些雇主往往不愿意工会发挥正当的作用，并一再对其施加不当的影响。
新京报：比较可行的改进方法有哪些？
陈步雷
：我认为：一，立法严禁雇主直接影响工会或工会工作者的任何“不法劳动行为”，在制度上建立可操作的保障工会履行职责的机制。
二，鼓励不受雇主直接影响的地方工会、行业工会发挥更大作用，以公益诉讼、参与地方立法、影响地方政策等方法，表达和维护劳动者的权益。
三，与劳动权利保障有关的公益诉讼，应该在原告资格方面另作宽松规定，鼓励学术、教育机构和其他公益性机构，通过公益诉讼等方法，积极干预劳动关系。特别是鼓励大学生、研究生介入这些公益事务，可产生一举多得的社会效益。四，允许或鼓励劳动者集体地、共同地委托律师、其他专业人士，作为其长期法律顾问或者代理人，参与集体谈判、仲裁和诉讼。劳动者人均分摊的成本不高。禁止任何组织机构对本领域进行垄断。最后，综合性传媒和与劳动关系有关的专业性传媒，需要更广泛、深入、持久地对劳动者的集体、个体进行权益表达。
展江
：说起来容易做起来难，从短时期来看，这种情况很难改变。有关农民的话题能不能持续成为媒体的话题？多数情况下，由于市场逻辑的制约和农民声音与地方政府的基调不吻合，关于它们的声音就不好表达了。
所以我觉得要真正解决这些问题，还需要中央继续出台一些农民真正需要的政策，发生利益不一致的时候，一定要让农民参与讨论，发出自己的声音；而这种声音也不仅仅是一种形式，因为他们毕竟是人口中的多数。但是地方政府在这方面或许做得就不够。至于传媒，我想中国绝大多数传媒都是地方媒体，能在多大程度上真正表达农民的声音，我对此表示怀疑。所以关注的焦点在于地方媒体，特别是地方的党报。
翟振武
：现在我们国家包括总理在内，对农民工问题很重视，真心想解决农民工的问题；但是那些与农民工打交道最多的基层还对这个问题的认识存在很多误区，甚至比较淡漠。这种从上而下的过程还需要宣传，需要多下工夫，真正让农民工享受“国民待遇”。（下）
本版照片由嘉宾本人提供；尊重受访者意愿，本报隐去了部分受访者的照片
感谢北京师范大学“农民之子”社团的大力协助《新京报》新闻热线：010－63190000 、010－96096333 | |
|
精彩生活 
