主持人：许可   嘉宾：傅剑锋  本期编导：李静

　　主持人：你好，傅剑锋，首先是非常高兴，你能来到我们演播室，接受我们的采访，其实我想我们都是，从学生那时候过来，小时候会写作文， 写我的理想，很多学生会写我要当老师，觉得当老师是一个很神圣的职业，但是其实通过你的这一系列调查和采访报道，大家会发现在很多地方，老师他们活得很艰苦，不像我们想像的那么好。

　　傅剑锋：对。

　　主持人：当时是怎么想到要去关注这样一个代课教师，农村代课教师这样一个群体呢？

　　傅剑锋：当时的话就是说，也是有点偶然吧，这个事情刚好就是跟阿星这个事情有关系的，我当时做了这个报道之后，就是有一个老太太，她是一个退休教师，是华南师大附中的，她看了我的报道之后非常感动，她从我的这篇报道里看到了教育的问题，农村教育的问题，因为阿星是这样，也是因为少受教育，所以打工一直挣不到钱了，她觉得是和这个有关系的，然后她就跟我说，她说实际上你不知道，在西部啊，就说这种教育的贫困呀，到了非常触目惊心的程度，那我问她是怎么样一个程度？她说你知不知道像甘肃有一个县叫渭源，那里的老师好多工资的收入，一个月只有40元钱。我当时听了不可信，我说40元钱怎么可能，这可能是60年代70年代的事情啊，这个事情不可能。她说这是真的，她说这是一个县委书记写的一个调查报告，他说他们那里有些老师，这样20元的工资已经拿了20年了，甚至20年还要多。然后我听了非常的震惊，我后来为这个事情，专门去那个退休老师，郑千一老师家里去了一趟，拜访她，然后她给我看了那个报告，给我说了好多她的所见所闻，因为这个郑老师，她也是一个非常热心的人，她一直是自己自费去资助这个西部教育，她经常自己到西部去讲学的，然后她的所见所闻听来，我觉得这是真实的，所以我就回来之后，跟我们报社的编辑跟领导说了这个事情，他们觉得非常震惊，所以我们当时想，我们一定要做一个深度的，来观察关注西部教育，西部的代课老师这样一个调查。

　　主持人：见到的第一个农村代课教师是谁？

　　傅剑锋：见到的第一个农村代课教师是李建新，他是渭源县罗家磨村，福和希望小学的代课老师。

　　主持人：这里有他的照片吗？

　　傅剑锋：有啊。

　　主持人：我们看一下。

　　傅剑锋：这是李建新家里面，背后还有个奖状。

　　主持人：2004年度模范班主任李建新同志。

　　傅剑锋：对、对，他是一个非常优秀的代课老师，他已经是工作20年了，前两年他因为拿了比较高的一个文凭，中专还是大专，所以他那个工资涨到80元钱一个月了，以前将近20年的工作经历中，每个月都是40元钱一个月。

　　主持人：那他的生活状况，当时你见到他的时候是一个什么样子呢？

　　傅剑锋：非常艰难。

　　主持人：艰难到什么程度？比如讲。

　　傅剑锋：我就讲两个事情吧，一个是他跟他的儿子，他的儿子学习非常的优秀，曾经在初中化学竞赛里面考过全国化学竞赛里面考过甘肃赛区的第一名，一等奖的第一名，但是他给他的儿子从五六岁之后啊，从没有买过新衣服，他儿子现在已经十七八岁读高中啦，那个衣服啊一直是希望工程捐的，然后他的女儿，我说你女儿给她买新衣服你的记忆中是什么时候？他说是好像六岁的时候，他的女儿看到那个农贸市场上花花裙子非常漂亮，然后让他买，然后实际上五元钱就够了，这个李建新因为五元钱对他来说，40元钱一个月的工资，五元钱也是一笔很大的开支吗，他就不愿买，他的女儿就在这个农贸市场上打滚哭闹，所以他觉得很心疼就买了一个裙子，后来他女儿长大了以后，衣服也都是希望工程捐的。

　　主持人：女儿现在多大了？

　　傅剑锋：读初中。

　　主持人：十几岁了。

　　傅剑锋：对。

　　主持人：差不多十年没有给女儿买过衣服？

　　傅剑锋：对，这就是他们的家庭贫困的状况，他虽然很贫困，但是他们有一个习惯就是说，像他好多学生现在都已经考上大学了，在农村里面每考上大学的话，他都会请一些老师来感谢他们，李建新他只要就是说学生感谢他，他都会给他五元钱，表示老师对你学生的这种心意。有一个叫朱燕侠的一个女孩，她考上了大学了，然后当李建新拿出这五元钱的时候，朱燕侠就哭啦她什么话也没有说，当时的时候她敬了李建新一杯酒，然后的话就向他深深的鞠了一躬，鞠躬，抬起头的时候，李建新就看到她，眼泪就哗哗的流下来了，然后李建新他后来告诉我，他说我看到她眼泪的时候，我看到她上大学的时候，我觉得像这种艰苦这种委屈，他说我觉得就值了。

　　主持人：在你采访的这些农村代课老师当中，李建新是年纪最大的吗？

　　傅剑锋：李建新（年纪）不算最大，有个叫王政明，那个老师可能也是渭源县，就甘肃渭源县年龄最大的老师，他的实际年龄就62岁了。

　　主持人：还在继续代课？

　　傅剑锋：对，他是一九五几年的时候做老师的，就建国之后不久，然后等于是做了四十多年的老师，四十多年代课教师，每个月从来没有超过40元钱，他是在渭源县的另外一个学校，叫北寨镇张家堡小学，那四十多年了一直这样的，他没有什么想法，我觉得说起他来，我觉得我心里挺有感慨的，就是像他当时是初中还没有毕业，因为家里穷，他自己还是想读书的，然后大队书记就说哎呀小伙子，你去教我们一下孩子吧，所以当时他们学校是一个破庙，破庙里面开始上学了，然后他们那个农村山区里面，周围有很多的狼，然后晚上的时候他在那里守校嘛，那狼经常在学校门口嗷嗷大叫，就是这么一种状况，我说你这样怎么坚持下来，他说好像这个对他来说，已经是自然而然的事情了，他说如果暑假和寒假的时候，他不去学校他会觉得心里空空的，所以在那个时候，他会在早上的时候，去学校里走一圈心里就踏实了，他这个老师这一辈子，他觉得是很有成就感的，他已经教出了76个大学生，当然他也有遗憾，因为他家里太穷了，虽然他的几个儿子，现在都已经大学毕业都工作了，但是他的女儿因为家里面太穷了，供不起她上学，所以他的女儿初中的左右的时候就辍学了。

　　主持人：那王政明，你去采访他他跟你说这些的时候，自己会不会跟你讲，为什么这么多年只拿40元钱？

　　傅剑锋：不超过40元钱。

　　主持人：四十多年就怎么坚持下来，支撑他坚持下来的是什么？

　　傅剑锋：他说他以前的时候，坚持下来的原因除了他想教好孩子之外，他还有就是盼转正，这是他一开始坚持下去的原因，至于他后来完全丧失了希望之后，他为什么还是坚持下去呢？他说是这样，这个时候，他对转正已经不抱希望了，他只不过是觉得，他自己没有实现这个上大学，做一个有文化的人的愿望，那他觉得不能亏了孩子们，要让孩子们就是说要有这种前途，所以他到后来是完全为了孩子，当然对他自己的家境来说，后来他的孩子，都已经上了大学有了工作，他家境也不是特别困难啦，所以这个时候，他就更加一门心思的把这种精力啊，这种完全的这种心身呀，完全投入到这种教学中去。

　　主持人：李建新也好，王政明也好，他们年纪可能都比较大一点了，然后经历过这种民办教师，代课教师这样发展的一个过程，也有种种的原因使他们坚持下来，在你采访的人中间，有没有那些还比较年轻的代课教师？他们可能会对现状，因为他们需要生活，比如说要结婚，要生孩子，这很现实的状况，40元钱怎么能满足他们这种生活的要求？

　　傅剑锋：我就给你看一下图片吧。

　　主持人：好。

　　傅剑锋：这个老师叫刘秉章，他跟王政明老师是同一个学校的，他年纪就三十一二岁吧，象他现在还没有讨老婆。

　　主持人：为什么会讨不起老婆？

　　傅剑锋：就是因为他工资太低了，他一个月40元钱啊，农村里面它要有聘金的，讨个老婆不是没钱就可以讨的，聘金就是一万元两万元，那这个对他来说就是一个天文数字，按照这个工资他几十年都付不起这个钱，曾经有人给他介绍对象，然后女方听到说原来是个代课老师，问他多少钱一个月工资，他说40元钱，结果对方也可能比较尖刻，她说这样的话，到底是你来养女人还是女人来养你呢，这个对他来说是一种莫大的耻辱啊，就是在农村里边一个男人讨不起老婆，并且这样被人家讽刺的话，心里是很难受的，但是实际上象他从我们以前的角度来说，就是乡儒呀，是农村的知识精英，但是他们是这样的地位，这样一种悲辛的生活状态，所以其实有时候，我们就会讲知识就是力量或者什么，但是在这种西部农村这样贫穷的地方，代课教师他们的这种收入，跟他们的知识水平，肯定是完全不相符的一种状况。

　　主持人：那有人就会讲，象他们这样年轻力壮的，我们如果现实一点去考虑，不如去当农民。

　　傅剑锋：对，实际上你这里说的很对嘛，象现在特别是年轻的代课老师，年老的那他反正就无所谓了，比如说王政明老师，象中年的他们现在还在等待，还在期盼这个对他们来说，还有点遥遥无期的这么一个（转正的机会），对于这些年轻人来说的话，他们就会人心浮动，我二十多岁三十岁，我为什么要呆在这里呢？我出去打工也有五六百元钱一个月，象刘秉章他如果要去一个民办学校去做老师他也可以啊，他可以一个月有千把元钱的工资呀，那这样的话，事实上也导致了很多人的流失，结果就是说那个像去民办学校做老师的，原来就欠债累累的，现在都造起青砖大瓦房。

　　主持人：在你采访中有这样的情况，有个叫陈年如的老师，这样的话就形成一种示范效应了嘛，就导致代课老师流失，结果现在有些学校就办不下去了，因为他那一个学校里面有时一半或者一半以上都是代课老师，那这种情况的话他没有办法，然后就叫一些素质更低的，比如小学才毕业的，这种年轻人做代课老师，这样的话就说明显的，很直接的影响这个农村教育，所以我觉得像这种状况是蕴含在，对农村教育来说是蕴含着深刻的危机的。

　　主持人：在这前后两次，一次采访和后来一次回访当中，你一共去了西部多少的学校？多少的村庄？

　　傅剑锋：学校应该很多有十来所吧，就有时候比如说我走到路边，我一路走嘛，有时候走到一些路边一些小学进去，那我就会跟他们去聊聊，跟那些老师聊聊，就这样的话主要走的地方是在渭源，主要是会川镇，会川镇的几所学校还有是张家堡，这些地方倒相对比较简单，它们比较通路嘛，比较难的是去拜访王建林老师，就去了解他周围生活环境的时候，那里就是挺艰苦的，特别是我去下面有个叫汉岔村，了解他们农民生活状况的时候，刚好天下了很大的雪，我只能在雪地上走路，去的时候因为不认路嘛，可能是走了将近四个小时左右吧，一路雪地上走，然后当时到了他们那个汉岔村村委会书记家里面，他很惊奇啊，一个城里人怎么能走这么长的路，我说不要紧，我说我平常有空的时候，我都是坚持早上跑步，一跑就跑两三公里，所以这种走路对我来说也不是特别难的，并且从我自己来说，我觉得这个高高低低的这个黄土坡，就是说那么很壮观的这种情景啊，我觉得我一边走路，虽然有点辛苦啊，但我觉得也是让我感到，这种西部的很荒凉很雄伟的一种东西啊。

　　主持人：你很乐观。

　　傅剑锋：对，像我在西部吧，我一般都睡在那农家，就是那些老师的土炕上，他们很热情都让我睡最热的地方，但是我这个人比较怕热，一热就热得受不了，所以我就要睡边上，然后早上的时候跟他们一起起来，一般很早吧六点多，起来之后的话，就是吃馍，很硬很硬咬进去反正就嘎吱嘎吱的，会噎住的，他们很热情给你泡杯热开水，然后你客人吗，给你加颗冰糖，然后就和着冰糖热开水就吃那馍，然后吃完之后的话，那就说比如说他们学校里面教书，我就在旁边听了，他们教完了之后，我就跟他们聊了，然后晚上就坐在他们炕头上，插上电脑开始把当天的资料啊，图片啊，就把它整理出来，一般都会睡得很早吧，整理完资料之后就跟他们瞎扯，就跟那些老师啊当地的农民啊，跟他们聊聊天，这基本上就是一天的生活。

　　傅剑锋：还有很大的一个原因是他们出于良知，比如说像好多代课老师他们不想来了，就每年在那个农村，在一些西部地区就会出现这种情况，每年到开学的时候啊，有好多代课老师就不想去了，我到外面去打工了或者我就不干了，这40元钱一个月，是呀，这个时候往往是校长，或者学校里面的领导来求情，说哎呀，你再撑一年吧，就这样年复一年，还有就是他们马上不想来的时候，那小孩就会到老师家里面说，哎呀老师我们什么时候开学呀？新书本什么时候发？然后这个时候他作为一个大人，看到孩子那种天真的时候，他们会觉得很难，很难舍弃，就是人是有感情的动物，并且西部对我感觉，像特别甘肃啊，老百姓是非常淳朴的，就这种东西对他们可能也是一个很大的原因，其实在这样的状况下，我想很多时候支撑这些老师，坚持下去的理由，非常重的一部分是孩子们，用他们的话说孩子们会有出息，会能够考上大学，我觉得对这些孩子来说，也是一种很大的鼓励，有些时候可能也是一种压力，说起这个的话我就想起，当时我到那个汉岔乡，汉岔乡离他们这些村庄很远，走路要走三四个小时、四五个小时，在这个乡上那些孩子就在那里读书，早上五点钟左右的时候起床，温度是零下十几度，我当时拿着照相机，屋子里面有点潮湿，一出去的时候镜头就结冰花了，就这么冷的时候，孩子们他们就是说啃一个馍馍，然后有一个孩子他一边啃馍馍一边跑，然后这个时候天还没有亮，路两边都是雪，地面都是冻得硬硬的，然后他一边啃着馍一边跑，然后我问他，我说同学你不要跑这么快吗，你吃完了馍再跑，这样对身体不好的，他说我要赶时间，然后他就匆匆忙忙到教室，我就跟着他到教室，到教室的时候结果他到的太早了，班长还没来，门还没开，结果他就马上掏出一本书，就在微弱的路灯下就看书看起来了，然后周围都是像他这样的学生，在看书的学生，我对着这些学生拍照，他们都不理我，他们就在那里念念有词，背英语呀，背语文呀或者其他的，就是这种努力，就这么艰苦的环境之下，我觉得人性坚强的那一面，那种要改变命运的那一面，那种人性里面那种力量，这个时候也就出来了，我就觉得好像有那么一种悲壮的一种感觉。

　　主持人：那在一次的采访过程当中，，你觉得当时最震撼的是什么？

　　傅剑锋：可能特别震撼的是，就是他们那些老师在这么长的时间里面，这么长的时间里面坚持的这种东西，我觉得是特别让我震撼的，特别是像王政明老师，当他非常平静的来讲述，他这四十年的这种教师生涯的时候，并且他很自豪的跟我说，他说我们村里面人都是我的学生，他们爷爷辈的人是我的学生，父母辈的是我的学生，孙子辈的也是我的学生，他说（这话的时候）很自豪也是很平静啊，就是这种东西完全深入他们骨髓了，就在这个时候，我在听，那时候农村里面天已经很冷了，他一边生着火炉一边用他们那个方言的口音，我听得很艰难啊，就慢慢地听，听他说完的时候，我那时候我非常的感动，真的有一种热泪盈眶的感觉。

　　傅剑锋：然后这之后呢实际上就是说，教育部他们实际上，后来我知道，对他们甘肃省教育厅就是发函，要求他们对这个事情进行调研，寻找一个解决的办法，然后甘肃省教育厅呢，我在年底就是12月份左右，采访他们的时候，他们已经初步的拿出这个方案了，这个方案跟教育部的基本精神是相符合的，就是说一个是进行清退，清退部分代课老师，这部分老师要对他们进行补偿，按照工龄进行补偿，另外一个呢，你确实优秀进行转聘，然后考试的时候，因为你们这些文化层次相对低吗，虽然说经验丰富，但是这个考试能力可能比较弱一点，那我给你倾斜一些政策上，就说你确实有这个教学能力的，你确实拿了这个资格证的，让你尽可能的转为聘用的老师，这样的话就说他们能够跟公办老师一样，达到同工同酬了，所以我觉得这是一个非常可喜的现象。

　　主持人：那其实说到这儿我觉得基本上可以说，不能说画一个圆满的句号吧，咱们对这次调查报道，

　　大家觉得还是有了一个比较让人欣慰的，这样一个前景和结果，那你自己回过头来看看，这个时候觉得最想说的是什么？

　　傅剑锋：我觉得就是说像这样一个事情，从我自己来说我觉得能够做到这样，当然有一种职业上的成就感，但是我觉得我们传媒啊，就传媒啊，我们更多的是关注城市的一些东西，这么广大的农村有几家媒体（在关注）？就是，好多也是地方的报纸，就说他的影响力都非常的小，所以我觉得这也是传媒，作为记者应该更多的，去关注我们这个广袤的农村。

　　主持人：在这个过程中作为记者能做些什么呢？最大限度的能做些什么呢？

　　傅剑锋：我以前有一个师弟他们办一份杂志，让我写一点东西，我说作为一个记者普利策曾经说过，做一个国家之船的了望者，就说国家这个大船在前面运行的时候，在向前前进的时候，它可能会有冰山，有暗礁，你一个记者就是要去勘查这些东西，发现这些东西，我觉得就我自己来说的话，我可能还做不到这一点，那我觉得我作为一个社会疼痛的神经，就说你一个社会，比如说你那个地方有病啦，他一定会表现出疼痛的，但是现在可能好多人都已经麻木了，但是一个记者不能麻木啊，他应该感受到这种疼痛啊，我觉得我就要做这样一个触觉的细胞，把这种疼痛啊，让大家都知道，就是我们这个地方可能有病了，我们这个地方可能有一些问题呀，我们要想办法医治它，这个我觉得就是作为一个记者的一种责任吧。

　　主持人：谢谢傅剑锋接受我的采访，谢谢你，谢谢。