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牛宪峰在讲述此次海外淘宝的过程及意义。本报记者薛珺摄
赴日淘宝团成员成果之一龙泉双耳瓶（初步鉴定为宋末元初）
赴日淘宝团成员成果之一青铜三足鬲（初步鉴定为商末周初）
中国海外淘宝团副领队牛宪峰表示，对团员没有特殊要求，希望更多人参与抢救海外流失文物
对话动机
“盛世兴收藏”，处在盛世的中国，越来越多的人加入到收藏的队伍。十余名收藏者一同到海外淘宝，首站日本之行“凯旋”。是爱国之举，还是牟利之心？有人叫好，有人质疑，请听组织者说。
对话人物
牛宪峰
中华抢救流失海外文物专项基金副总干事、海外淘宝团副领队
今年5月，由中华抢救流失海外文物基金组织的首个“中国海外淘宝兵团”东渡日本，20名成员在东京、横滨等地进行了为期一周的“淘宝”，购得20余件中国文物。
尽管对于此行所购买的文物的价值，需要进一步鉴定。但对于此行，专项基金副总干事、海外淘宝团副领队牛宪峰则认为，其价值不能用金钱来衡量，其最重要的意义在于“建立了一种抢救流失文物的好模式：公益组织牵头，专家参谋，收藏家参与。”
近日，在海外淘宝团回国之际，本报记者与牛宪峰进行了对话。
首站日本：因为最熟悉
文物的价值不能用钱来衡量，此行的收获也不能用最后购买文物的数量和钱来衡量。
新京报：这次日本淘宝之行都去了哪些地方？
牛宪峰：我们这次去的地方分两类，一种是文物档次比较一般的，如京都的美术街，其实是一条古董街，里面有二三十家古董店。还有大阪的老松通文物街，那里有40多家古董店。
还有一种就是特别安排的，分布在东京、京都、大阪的5家古董店。其中大阪的三家店都是专门做中国文物生意的。
新京报：这些特别安排的地方是不是古董档次比较高？
牛宪峰：对。我们以前就跟这些店比较熟悉，经过我们专门的沟通，以及有长期打交道积淀下来的信任做基础，这些店主会拿出好东西来。
新京报：团员们还参加了东京平和岛的第112届日本全国古董博览会，对于这次博览会大家的评价如何？
牛宪峰：他们觉得很有收获，在这里买的也最多。这里东西很多，至少有10万件，最多的是日本文物，其次就是中国文物。
新京报：在日本淘宝需要注意些什么？
牛宪峰：跟日本商人打交道，一定要讲方式方法。他们特别讲究礼貌和礼节，如果他们觉得对方没有礼貌，就会不太想跟这个人交易了。而且，古董买卖本来就是很谨慎的，双方中任何一方只要有一点不信任，就不会成功。
另外，语言障碍也是这次有些古董没有成交的原因。日本古董商，很多都会说英语，会说汉语的人不多。
新京报：淘宝团是怎样形成的？
牛宪峰：我们三月初在《新京报》发布消息，开始招募。周六发布消息，周一来上班，报名电话就达到了一二十个。
由于时间安排等因素，最后确定了14人，加上工作人员和两位故宫专家，淘宝组成员一共20人。我们对团员没有任何特殊的要求，比如收入高低等。这些团员里，有纯粹的收藏爱好者，有古董商，有开私人博物馆的。
新京报：为什么选择去日本？
牛宪峰：我们跟日本的古董商比较熟，经过事先联系和调查，淘宝就更有针对性、效率更高。因为如果没有关系和资源，没有彼此之间已经建立的信任，古董商是不会随便把好的古董拿出来给客人看的。
新京报：有报道说一些团员对日本文物市场上中国文物的评价不高，您认为海外淘宝团此行的收获是什么？
牛宪峰：对我们来说，实地考察了日本市场上中国文物的现状、价格、质量，也了解了国内收藏家的需要。对团员来说，他们淘到了东西，而且淘宝是一个过程，这个过程本身就是一种收获。
文物市场上更多的是比较低端的文物，你也不能寄希望于在文物市场上淘到国宝级的文物（虽然也不排除这种可能）。但是文物的价值不能用钱来衡量，此行的收获也不能用最后购买文物的数量和钱来衡量。
海外淘宝：让中国文物不再流失
只要是客观上促进中国文物回到祖国，不再流失海外，就达到了我们的目的。从法律上讲，这些文物已经不能出境了。
新京报：有人认为这种海外淘宝，就是组织一些有钱人去国外买文物，而且还要打着抢救流失文物的爱国招牌，对此您怎么看？
牛宪峰：这是非常片面的一种看法，说不好听点就是风凉话。我们组织这次行动的初衷就是希望更多人加入（抢救流失文物的队伍）其中。只要你热爱中国文物，哪怕你没有钱，也会希望尽自己的一份力量。就像基金的很多志愿者一样，同样也是为这件事在做自己的贡献。
新京报：在日本以低价买回的文物，在国内市场上价格会升高几倍，也许团员从日本买文物回来是为了投资，您认为这样是否背离了基金的初衷？
牛宪峰：只要是客观上促进中国文物回到祖国，不再流失海外，就达到了我们的目的。从法律上讲，这些文物已经不能出境了。至于收藏者本人的打算，放到博物馆、放在自己家或者拿去卖，那是他们个人的自由。
新京报：接下来基金还会准备这样的“淘宝”之行吗？
牛宪峰：我们现在正在对瑞典、德国、英国、法国等欧洲国家的中国文物情况，进行前期调查和准备工作。预计在7月下旬会组团到瑞典去。此外，还准备在7月份、9月份组织两个团继续到日本。
新京报：这些团员有没有表示要参加以后的活动呢？
牛宪峰：他们几乎每个人都表示要参加下次的行动。
专项基金：不以盈利为目的
基金不是以盈利为目的，这次最重要的是建立了一种民间抢救流失海外文物的好模式。
新京报：组织这次淘宝之行的“中华抢救流失海外文物专项基金”，是一个什么样的机构？
牛宪峰：基金成立于2002年10月，是一个民间的公益性社会团体，其主旨就是为了抢救流失在海外的中国文物。2003年7月5日，基金启动了国宝工程，提出“抢救海外文物，保护文化遗产”。曾经运作了圆明园猪首铜像以及洛阳龙门佛像等国宝级文物回到祖国。
新京报：这次淘宝之行，基金不仅出力出人，还出钱（几名工作人员以及故宫专家的费用），但据说团员淘回来的文物价值却并不是很高，基金的这项花费值得吗？
牛宪峰：首先，基金不是以盈利为目的的。这次对我们的工作来说，最重要的是建立了一种模式，民间淘宝的一个非常好的模式：以抢救流失海外文物专项基金这个公益组织牵头、由专家顾问参谋和藏家组团成行。
以淘宝为契机，专项基金还成立了“国宝工程海外寻宝藏友会”，这次淘宝团的藏家也都成为了藏友会的首批会员。将来，大家会一起去做这个事情。
抢救文物：让收藏家直接购买
“盛世兴收藏”，与其捐款给基金买文物，还不如让收藏家自己直接参与，选择自己喜欢的文物。
新京报：抢救流失文物有哪些具体的方式？
牛宪峰：回赠、回购和讨还。淘宝就是回购的一种方式。
新京报：流失海外的中国文物有没有一个具体的数据？
牛宪峰：根据联合国教科文组织的统计，在国外博物馆里的中国文物大概有100多万件，民间的数量是其10倍。
但是其实这个数据很难确切统计。
新京报：这次海外淘宝行动组织民间资金回购文物，是因为基金资金短缺的因素启动的吗？
牛宪峰：这是其中一个原因。此外，我国现在经济发展很快，国力强盛，“盛世兴收藏”。比如上世纪六七十年代，日本、韩国经济迅速发展，不管是国家还是民间都花费大笔资金从海外购买本国流失文物。现在我们也是同样的情况，并逐渐形成了文物回流的热潮，大批海外文物在向国内流通。另外，中国收藏家也有这个需要，他们希望到国外看看中国文物，如果有可能，再买一些回来。
新京报：基金选择抢救的文物通常都是档次比较高的文物吗？
牛宪峰：对，我们掌握的海外中国文物信息很多，我们抢救的通常都是价值非常高、历史意义非常大的国宝级文物。但海外的市场上中国文物档次、级别都是不一样的。对于这些（相对来说价值不太高的）中国文物，我们希望也有人回购、收藏，所以要动员更多的人参与到活动当中来。
并且，给基金捐款这种形式也得不到所有人的认同。有的人认为海外的中国文物都是被抢夺去，现在再出钱去买就没有必要。而实际情况不是这样的。而且，不同的人也有不同的喜好，那么，与其捐款给基金去买文物，还不如让收藏家自己直接参与，选择自己喜欢的文物。
本版采写/本报记者王荟 |
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