申遗是手段，保护是目的。能够面对面地聆听全国一流专家对京杭大运河保护发出的肺腑之言，是一种幸运。昨天，在京杭大运河保护与申遗研讨会结束之际，杭州日报记者在香格里拉饭店设下“杭报新闻会客厅”，就市民关心的话题，采访了部分与会专家。

　　NO.1

　　关于申遗

　　捆绑申遗还是单干谢辰生（中国文物学会名誉会长）：我个人认为申遗的主体就是大运河。不错，大运河孕育了很多非物质文化遗产，但只有大运河本身才是核心。秦序（中国艺术研究院研究员）：大运河孕育了丰富的非物质文化遗产，它们有些与运河的关系非常紧密，所以申遗应该将大运河与非物质文化遗产结合起来共同申请。郭旃（国际古迹遗址理事会副主席）：目前看，物质文化遗产与非物质文化遗产捆绑申遗还不现实，因为目前国际上还不能做两项申请为同一类的申请。申遗要唱“同一首歌”单霁翔（国家文物局局长）：大运河流域涉及六个省市，所以谈申遗和保护不是一个省、一个城市的事。以前对于大运河的保护没有统一的组织协调，各个省市都是各自为战，地方政府的重视程度和保护程度不一样。加上历史、环境、经济发展水平等原因出现了南北截然不同的状况。现在申遗最需要的就是大运河流经的所有地方的管理都能统一协调起来，这样才能有体系。这次全国研讨会的召开各地都非常拥护，在一定程度上解决了支持问题。郭旃（国际古迹遗址理事会副主席）：从申请规则上来看，现在做大运河的申报和以前长城的申报在背景和环境上有很大不同。长城申报的时候，要求比较宽松，没有现在这么苛刻。现在要求非常严格，要我们做的工作也就更多。怎么处理真实性与“仍在延续使用”的关系，完整性与水的关系，与景观、文化传统的关系等等。大运河的申遗有个过程。考察研讨会结束，接下来建议成立一个国家级的机构来统一领导协调，在准确摸清大运河现实状况的前提下制定出全国统一的规划，同时各省市也应该制定出与省情相适应的规划。这是首要的工作。刘庆柱（全国政协委员、中国社科院考古研究所所长）：做好规划，勘察、测绘、调研、登录。按照规划来整治和保护。杭州应该成为“领头羊”罗哲文（中国文物学会会长）：京杭大运河南北贯通以后，杭州就发挥了重要作用。杭州历史悠久，文物古迹太多了，历史、文化积淀非常深厚，这对于申遗和保护本身就是一大优势。加上杭州当地的高度重视，搜集、整理有关大运河的历史文献，编写出版大运河丛书，还做了细致的调查研究，文物保护也很到位。历史的作用和当代的努力，一古一今意义巨大。另外，大运河跟长城还不一样。长城是静止的，大运河在今天还在使用。尤其是杭州段，航运非常繁忙，这也证明杭州在历史上的地位独特，优势凸现。这里还要提个建议。研讨会提出成立一个全国统一的大运河协会组织，这个想法很好。但仅仅靠这些还不够。杭州市还应该做好运河保护的通盘规划，制定并出台一个专门的法规来加强管理。整治也要有规划，有了规划才能有的放矢。如果做到了，有优势的发挥、有规划的制定、有系统合理的保护办法、有科学规范的管理，杭州一定能在申遗中发挥重大作用。郭旃（国际古迹遗址理事会副主席）：参观了大运河杭州段、西湖景区、西溪湿地之后，我确确实实觉得杭州在遗产保护水平方面提高得很快。而从目前整个社会大环境来看，杭州经济发展水平处在领先地位，城市发展过程中提出了“捡起历史碎片”这样的保护主题，使得杭州大运河的治理、保护良好，历史风貌得以延续。我说一个细节，在西湖边上的垃圾箱无论从材质、颜色还是形状上都能够与杭州古城的氛围和谐一致，这一点非常难得，也是一个城市发展的潜力所在。所以说杭州不仅仅是大运河流经的一个城市或者说一个端点，它应该成为京杭大运河在申遗过程中的“领头羊”。

　　NO.2关于水：运河干涸也要保持真实性

　　罗哲文（中国文物学会会长）：北段由于缺水，断流情况比较严重。一条河没有了水还是什么河呢？济宁以北，包括通惠河、北运河、南运河需要解决水源问题。断流使运河基本功能丧失。山东济宁以北段基本断流，河道断断续续难以连通，一些干涸段被改造成农田，有的甚至当了垃圾坑，南运河、中运河等段虽然有水，但也面临断流威胁。韩亦方（水利部南水北调工程原副总工程师）：大运河保护与申遗是一项比较复杂的工程，需要水利、建设、交通、文物等各部门合作完成。北段大多断流，因此水是最需要的。南水北调南段走的基本上都是大运河河道，北段因为污染不得不改道而行。尽管大运河沟通了五大水系，但首先要解决污染问题。舒乙（全国政协委员、中国博物馆学会副会长）：济宁以南段水源丰沛，但工业生活污染比较严重，这样的水质申遗和保护都存在问题。我们要尊重历史遗产，没有水也是历史发展的结果。保持大运河的真实性最关键。谢辰生（中国文物学会名誉会长）：水是运河的生命。但作为历史遗迹，保持原貌是最好的保护。所以我觉得断流或者没有水的北段保持现在的状态最好。陈桥驿（浙大教授，著名历史地理学家）水是运河根本。保护运河水系目前的要做是“三个R”：REDUCTION,REUSE,RECYCLE，即节水，重复利用水，循环利用水。

　　NO.3关于遗存：古字不存，再谈保护就是空谈

　　朱炳仁（杭州市政协委员、工艺美术大师）：两个观点。一是运河不能没有航运，没有了运输就难以叫运河，运河的功能一定要保存下来。二建议设置“零保护区”，各地在做运河保护规划时，不要满打满算把运河排满，给后人留下一点空间。谢凝高（北大世界遗产研究中心主任）：保护古运河，讲求真实性和完整性，那些局部的、残存的遗迹都要留下来，遗产绝不能靠打造的。要对现实的遗存摸清楚，再制定整修缮的规划。舒乙（全国政协委员、中国博物馆学会副会长）：大运河是件“古物”，古字不存，再谈保护就是空谈。有必要对古运河遗存进行普查，并编写保护名录，根据统一的保护规划，保留古运河最有代表性的遗存。

　　NO.4关于非物质文化遗产:它们是运河文化的一部分

　　秦序（中国艺术研究院研究员）：我赞成大运河与非物质文化遗产捆绑申请。一般理解非物质文化遗产往往是艺术形式，比如河北吴桥的杂技、天津的杨柳青年画。其实还有一个很重要的方面是文化空间。因为大运河的存在和发展，节日、庙会、民间工艺等各种艺术综合表现形式才有了文化的空间，它们与运河之间的关联密不可分。从历史来看，如果没有大运河，有些非物质文化遗产就会中断、损毁甚至消亡。何星亮（中国社科院研究员）：种种非物质文化遗产和大运河的联系表现在：有些艺术形式因为大运河而诞生，比如民间的“划旱船”，有些因为运河而兴盛，比如吴桥杂技，一些地方戏曲。它们是大运河文化的一部分，缺少了，大运河文化就是不完整的，传统文化的保护也是不成功的。夏燕月（全国政协委员、国家博物馆顾问）：我主张申遗过程中要在沿河有条件的城市建立运河博物馆，正是因为博物馆是运河文化的载体。博物馆里放什么？相当一部分是与大运河相关的非物质文化遗产。因为它们是大运河历史的见证，从它们身上我们能够判断出大运河过去、现在甚至未来的状况。周干峙（建设部原副部长、两院院士）：大运河是“活”的，这是一个很大特点。我主张先把大运河本身申报世界文化遗产，以后再考虑非物质文化遗产，因为这是当务之急，也是最实际的。谢辰生（中国文物学会名誉会长）：我们一路上看过的天津杨柳青年画，河北沧州杂技、武术，以及剪纸等民间文艺都是与大运河有着千丝万缕的联系。但我们在申遗时成果要分清楚，这些非物质文化遗产都是说明大运河历史价值和作用的，并不是运河本身。所以，目前的关键是把大运河作为物质文化遗产来申报。等条件成熟了再做非物质文化遗产的申请。

　　NO.5关于造景：绝对不能走过头

　　陈桥驿（浙大教授、著名历史地理学家）造新建筑、建新景，要做精品，而且千千万万不要走过头，否则就是对运河破坏。舒乙（全国政协委员、中国博物馆学会副会长）：在保护运河中有一条原则应该是：不遵循不破不立的原则，不能对运河说，打造运河遗存的说法，在运河的保护区、缓冲区里，我认为要驱逐那些广场化、公园化等新名词，让历史局部地停下来，要建高楼，请你保护区缓冲区外面去。照搬塞纳河不是办法，到处翻版“上海新天地”也不是好办法。谢凝高（北大世界遗产研究中心主任）：新东西可以造一点，可以包装一点，像你们对运河桥梁的改造，但不能多，而且要遵循一个前提，那就是建立在研究的基础上，这些新的节点，或者历史符号，要体现文化内涵和历史的信息，让后人觉得合适得当。

　　NO.6关于民生：保护格局，改善百姓生活

　　刘庆柱（全国政协委员、中国社科院考古研究所所长）：看了拱宸桥西直街，看了古镇塘栖的民居，感觉很好，难得一见了，要好好保护下来，这是运河遗存、运河文化的有机组成部分，它和拱宸桥、广济桥是一体的。因为年代较长，这些建筑质量已经不好，居民的生活质量也不高。保护这些江南民居，不能改变它的建筑格局，它的“外壳”不能改变，它的神韵不能改变，就是说原真性不能变，全新的建筑，就叫现产而不能叫遗产了。但里面的一些设施可以改善，要顾及老百姓的生活，完全可以用一些现代的设施，不能让老百姓的生活老停留在以前的水平。夏燕月（全国政协委员、国家博物馆顾问）：运河保护、运河申遗的根本是什么？都是为了老百姓。这一点要明确。就说运河上的桥吧，首要的作用是沟通，方便两岸市民的出行。拱宸桥吧，以前很破了，给两岸市民的往来带来不便。现在按照修旧如旧、最小干预的原则加以保护，碎石块换成了整块的老桥板，摇摇欲坠的桥栏也得到校正，桥上的水泥坡道、自来水管都去除了，老桥厚重、大气的味道没有改变，两边的市民往来更加安全，两个目的都达到了。听说市、区两级政府下半年要对广济桥进行修缮，我觉得真是好事情。舒乙（全国政协委员、中国博物馆学会副会长）：我反对大拆大建，反对搞假古董，但我不反对在保护前提下，改善运河两岸居民生活质量的做法。由政府出面，先做基础工程，把现代化的设施比如自来水、宽带等等装进老百姓的民居里，结构不变，内部可以现代化一点。(见习记者艾丹青记者张伟达李必罡李忠杭州日报)