常凯：“劳资不成熟，公权需介入”

　　物权法有1万多条意见，《劳动合同法》收到19万条意见，从来没有哪部法律中的利益博弈表现得如此明显。

　　撰稿／汪 伟（记者）

　　新民周刊：为什么学者之间会发生如此激烈的争议？

　　常凯：分歧源于对以下问题看法不同：如何判断中国的劳资状况？草案是否提高了劳工标准，雇主能否承受？《劳动合同法》是否过分向劳工倾斜？草案中的行政管制是否过多？

　　分歧出现的原因比较复杂，首先，学者的观点角度有差别；其次，不同的人对中国的劳动关系状态判断不同；第三，学者利益代表的角度和立场不同，利益相关程度不同。

　　中国改革以来，尤其是1992年之后的10多年里，利益分化和冲突明显表现了出来。怎么调整这种社会关系，中央已经提出了和谐社会，这是对此前的国家政策的一个修正，法学界有修正吗？如果我们的法学仅仅停留在私产入宪的层面，那只是原始积累资本主义国家的法制理念和水平。

　　到目前为止，关于劳动合同法，中国法学界除了研究《劳动法》的几个人——不超过20个——在争，无人插话，这是缺乏价值判断，还是不知道在争什么？泱泱大国，上万法学家干什么去了？难道这不是关乎国计民生的大问题？

　　在物权法问题上，我的观点与巩献田教授差别很大，但他的观点反映了一种冲突的存在。

　　新民周刊：你对《劳动法》10年来的表现有何评价？

　　常凯：改革本身涉及普通百姓自身最大的就是新的劳动关系。这是中国社会变革的主要组成部分，没有这《劳动法》，难以想象中国是什么样子。《劳动法》的问题是，不完善，不具体，弹性太大，程序规定不严格，责任不明确，因此实施不理想。尽管有一些好的规定，但问题还是很严重。因此《劳动法》需要具体化、操作化、明确化。

　　新民周刊：《劳动合同法》的立法诉求基于什么样的现实判断？

　　常凯：基于中国劳动关系市场化程度已经相当高。1995年至今，中国经济结构已经有很大变化，产权结构中私产已经占据相当大的地位，经营权也已市场化，中国由此形成了被所有权和经营权联合起来的利益主体和集团，他们共同面对劳动。在此情况下，劳资矛盾已经成为中国市场经济中主要的矛盾。同时，现实中却一直忽视了劳权。私权在中国固然还受到行政权的侵犯，但对私权保护最后演化成了私权膨胀，威胁了一部分人的生存权。

　　新民周刊：《劳动合同法》要调整的目标是什么？

　　常凯：旧体制不复存在，新体制下的权利没有建立，这种权利真空会导致激进行为，导致付出高昂的社会成本。《劳动合同法》要解决这个问题。要从形式平等达至实质平等，公权介入是一大特点。草案在劳动合同的程序上有一个严格的限制。国家设置了一些劳工标准，劳动合同作为确定双方义务责任的文件，不是双方协商好就行了，而要在这个框架内进行。

　　新民周刊：立法过程中存在哪些博弈关系？企业、工人和学者扮演了什么角色？

　　 常凯：物权法有1万多条意见，《劳动合同法》收到19万条意见，从来没有哪部法律中的利益博弈表现得如此明显。劳方意见主要代表是全国总工会。在企业中，劳方的力量有时候难以体现，企业的管理权控制了一切，企业工会往往与管理层取得共识；基层的省市工会也很少提出意见。最底层的声音很难听到。我们在沈阳、广州、西安、上海和北京5个城市调研，各个城市表现不同，但那些雇主协会和企业家本人表现得非常活跃，这一点给我的印象十分深。

　　资方还可以通过政治途径，通过游说等施加影响。我亲眼看到企业家说，这部法如果通过，企业还怎么管理，怎么经营？企业有实质的影响，地方政府追求ＧＤＰ，靠的是政府，它们的声音也合拍。原计划4月通过的《劳动合同法》推迟到明年，正是这样压力的体现。

　　新民周刊：有人担心，草案规定的行政权力大量涉入劳动关系，会导致行政权过度干预市场。

　　常凯：公权对财富权是一种限制，但保障了生存权。有人说这侵害了管理权，他没有认识到公权在社会法中的作用。对从属性的、被动的劳工，要有一个基本保护，这不是要回到计划经济。

　　新民周刊：你与董保华教授被认为代表了草案中两种不同意见，双方分歧何在？

　　常凯：我们的分歧首先是中国现有的劳工标准高不高。他认为标准偏高，我认为中国的劳工标准相当低，劳工标准最核心的内容是劳动力价格，如果中国的最低工资很高，外企为什么要来中国？通过对近10年来工资占ＧＤＰ的比重的分析，劳动者工资不仅所占份额很小，而且逐年走低。我们的劳工标准不能再降低了。

　　经济学界有人认为，劳工标准低是中国的比较优势，但这种比较优势能否成为中国未来发展的路径呢？是不是有碍中国的经济模式转型呢？经济学界的市场原教旨主义甚至把劳动力市场等同于其他要素市场，但是劳动力市场有劳权问题，它不是个平衡的市场，它永远处在供过于求的局面，自我调节无法平衡。何况中国的劳动力市场规制还不完善。

　　新民周刊：这样形成的是一个政府、企业和工人三方博弈的局面。

　　常凯：劳资关系在任何国家都不是两方关系，而是三方平衡博弈的关系。没有政府介入，不可能形成劳资关系和规则。劳资自治是理想状态，取决于工人组织成熟和雇主成熟。中国在10年间成长出一个雇主阶层，环境优越和速度之快，世界罕有，所以它没有处理劳资关系的经验。因此政府除了制定劳动标准和规则，当裁判员，它还要介入。

　　新民周刊：一些企业和商会也在这场争论中表达了自己的意见，很多企业担心草案通过会影响企业竞争力。

　　常凯：我认为，必要的成本一定要提高，比如最低工资；有些权限要限制，比如解雇。这部法的理念是保护劳动者，从长远来看，保持劳资关系稳定，有利于企业和国家竞争。

　　新民周刊：有人担心草案成为法律将导致外资反应强烈，有人担心现有草案的可操作性，如何评价这种担心？

　　常凯：有一些协会表态要撤资，这些协会表述是否严密，是否能代表其成员，值得怀疑。激烈的表述很不冷静，不像是成熟的跨国公司的表现。

　　新民周刊：法国的学生骚动似乎给我们一个警示，劳动政策和劳动法规变动可能会产生非常剧烈的社会效应。

　　常凯：法国的政策是想延长试用期以提高就业率。就业和劳保是有矛盾的，法国的事情一出来，国内主流的观点就说，福利社会走到了尽头，高标准一上去就下不来，因此我们不能提高劳工标准。我的观点是，劳工政策要谨慎，不能压制一方获得另一方的支持。同一件事，大家得出的结论为什么不同呢？