主持人：接下来的说又跟我们所有人息息相关的，你看提到社会保障了，2004年3116亿，2005年3649亿，到2006年的时候一下变成4181个亿了，我们是否变得更安全了？

　　楼继伟：我们这方面增加了支出，显然是增加了安全感，也确实也增加了保障，但是能不能够做到呢？我仍旧说，完全靠国家财政是做不到的，它本身都有一个个人的付费，国家给予帮助，因为似乎没有什么国家社会保障是全包的。

　　主持人：楼部长，平常老百姓会说一句话，不当家不知柴米油盐贵，这句话也可以换个角度，叫一当家就知柴米油盐贵了，每年在考虑要花钱的时候是不是一个痛苦的过程？

　　楼继伟：是，每年考虑如何花钱是个痛苦的过程，你说得很对，首先不是考虑如何花钱，首先是说哪儿来钱，就痛苦了，来了钱之后怎么分，也是痛苦的事情，因为没有人说它是够的，都是说是少的，再加上信息是不对称的，因为找你来都希望说他的困难的一面，他更为积极的一面，他不跟你讲，你这个信息也不对称，所以一天到晚看的全是问题，当然痛苦得很了。

　　主持人：在这个时候这笔钱怎么花，透明度如何，如何接受社会的监督，也是一个大家格外关注的问题，我们先看一个短片进入这个话题。

　　同期：按照我们楼部长的说法，这是一场静悄悄的革命。

　　1999年，财政部在中央一级开始推进部门预算管理改革。

　　同期：预算体制改革，简单说，就是一个部门一本帐。

　　2000预算年度，农业部、科技部等四个部门预算报送全国人大审议，以后报送部门逐年增加，2006年已经达到40个。

　　同期：以前每个部门的帐是分着的，没有一个统一的账本。

　　通过对部门预算，收支两条线，国库集中支付以及政府采购进行集中改革，财政资金从分配到使用开始形成一个规范的过程。以某部门购买一批电脑为例，支出计划先要编入该部门预算，由财政部门审核汇总报政府批准后，报人大审议，人大批准后就可以用这笔钱了。那么钱是如何花出去的呢？该部门要按照政府采购规定，进行公开招投标确定供货商，财政部门审核付款申请后通知国库直接将货款拨付给供货商，年终还要报告预算执行情况。这样一些程序保证了资金流动的全过程都处于人大、审计等监督之下。

　　主持人：今天您能不能用大家听得懂的话介绍一下预算管理体制改革的问题？

　　楼继伟：我们的改革从内容看这么几项，我们实行部门预算，一个部门要有一本预算，我们过去每个部门没有一个完整的预算，它是一项一项的支出项目，一项项批的，一个部门有一本预算，这样保证资金使用的可比性、有效性，不是说谁能批到钱谁能花钱，首先部里就要平衡，要保证那些国家和部里主要的政策方向能得到保证，当然这里也使得和预算相关的那些人员减少它的自由裁量权，自由裁量权不受制约意味着腐败，这是我们进行了部门预算。我们还实行收支两条线，所谓收支两条线不是指税收部分，是指行政事业性收费，还有罚没收入，不能直接和这个单位的支出挂钩，我们叫收支两条线，是过去作为预算外的这些收入也纳入预算。

　　主持人：比如说警察罚钱现在越罚越多，但不是当成它的支出，单列。

　　楼继伟：对，因为现在的办法是划卡的，直接到银行，银行和国库连在一起，就直接进地方国库了，不在中央，这些直收直罚的这些警察都是地方管理的警察，公安部没有这样的，直接就进入地方国库了，所以跟他来说，不是直接进入他这个派出所，或者是公安局的哪个账户，首先从制度上它不容易做。

　　主持人：他就不用再给这些警察安排罚款指标了。

　　楼继伟：应该是这样的，但是在预算管理上是不是某种机制又绕回来了我不知道，我们要求是不能绕的。

　　主持人：这也是改革的一个方面。

　　楼继伟：这是改革，就是说我们实行了部门预算和收支两条线，在预算分配上，我们把它分成了基本支出和项目支出，基本支出就是一个机关运转的经费，需要经费，就按客观因素一算就完了，项目支出就是说你履行你的职能，这个部门履行职能，要分出类来，一般针对国务院给的部门确定职能和国家确定它的重点任务，由部门编出预算，我们要根据这些预算进行审核，所以预算首先方法上就比较科学，同时我们进行国库的集中收付。

　　主持人：从我这儿拿钱，从我这儿支出去。

　　楼继伟：对，我就是一个预算单位，你就是财政部，我从你那儿拿钱，从你那儿支，而不是你把钱拨给我，我去支。

　　主持人：这就增加了很多透明度，因为你过我这一手，我就清楚了。

　　楼继伟：是这样的，而且是相互制约的，因为我们都是过来人，你这个单位只有粮票，你没钱，不能把粮票和钱都给你，钱在我这儿拿着呢，你要花钱的时候，粮票就是指标，钱我给你付出去，直接付到商品和劳务的提供者。但是对于我来说，我掌握钱，没粮票我也拨不出去，没有粮票也拨不出去，所以变成了财政部门和预算单位之间也有一个制约。还有，比如政府收支分类进行改革，我们为什么叫静悄悄的革命呢？这是财政部门和各个预算单位，以及政府和全国人大、各级人大之间在预算、编制、审核、批准、执行、结算，以及整个过程中，在公共部门内部在转。

　　主持人：在相对系统。

　　楼继伟：系统内，也不是全部在财政系统内，是公共部门内在转，社会部门不太知道，因为非常基础，我们也没有在外面宣传，所以我们说我们进行一场静悄悄的革命。

　　主持人：我们现场有一位嘉宾，是教育部财务司的司长杨周复，杨司长。用您的实践的感觉来说，这个新的预算新在哪儿？

　　杨周复：有这么几点，第一点，新的部门预算使得我们的预算和我们这个部门的事业发展还有工作计划结合得更加紧密了，为什么这么说呢？过去的预算，刚才楼部长也说到，在我们部里有好几项，我是教育部财务司的，我只管我们部的事业费的预算，计划经济时期，一直形成的这个预算，除了我这个事业预算以外，还有基本建设预算，那是我们部里另外一个司局在管。

　　主持人：不归财务司管，跟财有关，但不归财务司管。

　　杨周复：还有行政经费是我们办公厅在管，说得通俗一点，这个预算有好几本账，部里没有一个司局能够掌握整个部的全部的情况或者说这个预算的情况。

　　主持人：谁也不好多问。

　　杨周复：部长如果要掌握这个全局的情况，他要把几个司局管钱的都叫来，把资料都调来，然后分析进行汇总。

　　主持人：他非把我们教育部长逼成财政部部长不可。

　　杨周复：对，即便是我管的事业费这个预算，也是不完整的，为什么不完整？它只是财政给的那一块钱，实际上，我们所属的这些单位，有许多大学，我们教育部直接管的，有学费收入，有校办产业收入，还有一些培训班的收入，这些都没有纳入部门预算，即便是我管的这块钱也是不完整的。

　　主持人：今天一听来一身冷汗，我们还经历过这样的阶段，但这就是不同的时代，不同的背景下我们所走过的道路。

　　杨周复：没错，实行部门预算以后，就把这些预算全都汇成一本账，把过去没有纳入预算的预算外的那块收入也纳入这个部门预算。

　　主持人：现在都到您这儿了。

　　杨周复：现在都到我这儿了，然后我再对财政部。

　　主持人：您是权更大了，还是麻烦更大了？

　　杨周复：权力，应该说事情更多了，但是我说的事情更多，是编预算的事情更多了，但是还有比过去方便的地方，方便的地方是什么呢？过去就是不完整的预算里面分了好多，又分了好多项，有教育事业费，我们有派出留学生，要用外事经费，另外就是咱们国家现在搞住房改革，还有房改经费，还有社保的经费，要对财政部的好几个司局，每年在编这个预算的时候就要到财政部的好几个司局去做工作，实行部门预算以后，我就对财政部的一个司局就行了，所以这个工作就跟财政部的关系应该说更加顺畅了，工作效率也就更高了。

　　主持人：你能感觉到财政部对你们部门所做的预算的那种监督吗？比如说用老百姓的话，不是对您的不尊重，我觉得今天可以不把您当成教育部的财务司，也可以当任何一个部的司长，我们姑且想它有可能对自己更有利，但是从现在改革之后，是否能够感受到财政部对你们是有监督，做账是很难的，做对自己有利，但是不合理的事很困难？

　　杨周复：对我们经费的使用肯定监督的力度比过去是加大了，过去实际上在这次部门

　　预算以前，财政部预算内给我们的钱，我们等于有二次分配，它给我们的预算拨款办法向我们所属的这些预算单位，或者这些大学的分配办法不一样，现在就是实行部门预算以后，就要按照财政部统一的预算程序，统一报送预算的时间，统一预算的内容来报预算。我们部里就根据这些重点工作，需要花哪些钱，我们先提出一个预算的初步方案，然后跟财政部协商，财政部认为我们这个预算安排是挺合理的，这个预算得报人大。

　　楼继伟：报国务院，国务院确定之后报人大。

　　主持人：好过关吗？如果自己这个预算做得中间有问题，人家能看出来吗？

　　杨周复：应该说他们有时能看出一些问题来，更能保证我们集中资金用到我们的重点工作上去，我们两个部门合作得非常好。

　　主持人：司长，比如说您换成一个记者或者换成一个普通的老百姓，您感觉这场变革落实到部门之后，解决了哪些问题，解决了哪些人们担心的问题，或者说初步解决？

　　杨周复：一个就是刚才说到了，它使得预算跟我们的事业发展，还有年度工作结合得更紧密了。还有一点，这个预算更有约束力了，过去是先把钱要来再说。另外，应该说我们的所属单位花钱随意性也比较大，这怎么说它也不是乱花，就是说它不是考虑得很远，把一年重点要干哪些事，考虑得非常周全，一般大致有个预算，工资先得留下来，水电暖该付了，这都叫刚性支出，然后再考虑修房子，买设备，有个大致的。如果出现什么新的情况了，要花钱了，刚才就讲到他做这个预算，留一大块余地，等到出现临时的事情，马上就填。

　　主持人：你这么说就得往这儿花，细了。

　　楼继伟：而且必须要编进去。

　　杨周复：必须事先编进去，这个部门就让你这个工作非常有前瞻性，你这一年重点工作要做哪些，就得体现到你这个预算当中去，很细的，我们的所属部门报给我们，我们初步审核，我们的审核一般只要是在国家政策法规的范围之内，我们就考虑学校，有一定的自主性，我们就汇总上报，财政部再层层汇总。这个下来以后就得这么做，不能随意调，如果你要调整，必须再层层上报，经过批准，而且一年就调那么一次。

　　主持人：要钱没那么容易了，花钱没那么随意了。

　　杨周复：对，这么做还有一个非常有成效的地方，你随便花钱，随便批钱，总是容易出现问题，你这个一开始定下来这个东西。

　　主持人：我明白您的意思了。

　　杨周复：集体讨论的，是征求了好多方面的意见以后才定的这个预算。

　　主持人：我明白您的意思，8月15号部长临时想起来，我这个要花钱，比一批过去可能这笔钱就花了，现在8月15号再想，起码倒退到做预算的时候就得想到，现在这支笔没那么好使了。

　　楼继伟：对，但是我们还给部门留了一定余地，机动费。另外，总预算留了一百亿，今年150亿的总预算预备费，如果出现不可预测的大的情况，通过程序还是有另外的渠道的。