主持人：刚才听完之后觉得当时大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。

　　楼继伟：这里信息是不对称的，就要靠制度，我刚才说了，我们把基本支出，老杨也讲到了，是为了机构的正常运转，我们很客观地就是说你有多少人，什么级别的人，有多少资产，一算，不要讨价还价，就这么多了。我们有一个制度，项目要分类，首先要保证那些项目，我们说要事业发展，要保证那些事业发展是去年做的，前年做的，今年必须要做的，你先把它保留下来，不能间断，必须保证。第二，经过党中央国务院、全国人大要求批准你必须要做的事情，先要保证。然后才说部里面需要干些什么事情，你要排了，排出来之后，它可能排得比我们给的要大一点，我们给它一个上限，太多了它也费很多劲，根据全口径或者说是整个中央财政的平衡，我们要研究一个部门的上限，当然不是平均的，我刚才说有重点，这个范围之内是由他们自己来编，我是靠这种制度来说的，有时候它跟我斗智，我们发现一个部门，它把上级已经确定的事情放到后面，他把自己想干的事放在前面，然后突然说国务院确定的事情没钱了，这不是我的事儿。

　　主持人：真说不是您的事儿。

　　楼继伟：这不是我的事儿，我们要求你要放在前面，你没放在前面，预算是你编的，我们是审核的，第一位责任是你的，你为什么把修房子搁在前头，把国务院定的事儿搁后头，不给，我只负担附带的责任，我没审出来，你应该编进去，咱们规定是写得很明白，你把那个工程停下来，把国务院的事儿先办了再说。

　　主持人：这是真吗？

　　楼继伟：真的，我就不跟你说是哪个部门了。

　　杨周复：我们部门没有。

　　主持人：我在自己去想办法，但是现在各个部门以及人的素质越来越高，人也越来越聪明，智斗挺难的。

　　楼继伟：是很难的，你只能是逐步完善，比如说杨司长讲到的，过去的预算随意性比较大，我们叫一年预算编制一年，因为它不断申请钱，不断批钱，一直批到年底，现在都有时间节点，到哪天必须出什么结果，而且必须是从底向上编的，这样这个预算就比较准确，也不容易说这个事发生了怎么办，你编预算不是底朝上，底向上编下来的，他底下应该把这个事儿报上来，8月15号才想起来，编预算的时候怎么没想起来。

　　主持人：你们系统内有问题。

　　楼继伟：对，系统内有问题，你想办法解决，不能说没有预算，明年解决。

　　主持人：第二年吃一堑得长一智，你得弄明白，别蒙我。

　　楼继伟：对，另外，预算是要严肃的，因为全国人大通过的预算法律按说就是个法律，你照这个执行，灵活性也是摆在明面上，公有经费3%是灵活性，就是说就得在3%之内。预算中确实不可预计的情况发生，这种发生是属于天灾人祸，或者是外界的不可抗拒，我可以申请预备费，所以余地是有的。

　　主持人：恐怕也是老百姓其实平常常议论的问题，就是关于透明度的问题，我们的改革可以是静悄悄的，因为这的确是一个可以在公共系统内进行的，但是在花钱、预算包括结算，在花钱的时候，应该不是在自己的黑箱子里操作，而是装在透明的玻璃口袋里，现在各个部门要向人大报，向国务院报，这个透明度我们现在前进的速度怎么样？

　　楼继伟：我刚才说那些工作，实际从某种程度上也都是透明度，程序就是透明。

　　主持人：但是这个程序性的透明相对来说依然是一个公共系统，对于公众来说它还不是透明的，我永远不知道那笔账是怎么回事。

　　楼继伟：对，是这样的，我说程序性透明和逐渐改进，我刚才说了，主要是在公共部门之内，中央各部门和中央财政，当然我们推进的地方都在这样做，和全国人大之间。另外我们正在做一项技术性工作叫政府收支分类，是改革，其作用也是使得预算透明起来，这种透明当然我们开始做的时候，有很多技术性的问题，操作性的问题要解决，我们开始还是在公共部门内部，各单位之间加强理解性、透明性，至于说如何向社会公布，怎么公布，我们把这个事要做得比较好，不能让人家出来以后，你们做什么事情，这不行，那时候我们再考虑怎么向社会公布的问题。但是这部分政府收支分类如果不进行改革，公布出去也没人看得懂，因为政府收支分类实际上是把所有的收入的钱和支出的钱要贴标签，三万多亿，你不能都堆在那里，只能开中药铺还说这是黄杞，那是党参，你不能都堆在一块，想抓抓一把，必须是一个一个柜子，贴标签。但是你那标签贴得很含混，也不知道里面都装着什么东西，或者说分类得不细，不科学，这个标签拿出来谁也看不懂，就不行。

　　主持人：补药，多少种，泻药多少种。

　　楼继伟：对，它不一样，不一样的东西，必须要弄得很清楚。政府收支分类实际是个分类，我们要按功能分，政府各个部门都有什么功能，这个功能要分类，这些钱都要花什么钱。而且我们还要按它的经济性质分类，也就是说这个钱是怎么花，干什么用的，怎么花，所谓怎么花，形象比喻一点就是说发了工资，还是说开了会，还是买了装备，这是说它的经济分类，每笔钱都要这样进行分类，多维分类，清清楚楚知道这个钱是怎么花的，就是实际知道怎么在运作的，这个弄清楚，需要做大量的工作。我们今年正在布置全国，李厅长这里，杨司长这里都在做，把今年的预算按照新的，刚才说的政府收支分类的科目全部倒一遍，模拟做一遍，已经批过的预算，明年我们将用新的收支分类，要编制全国的和中央的预算，这是国务院批准的，我们正在进行的一项改革。

　　主持人：向公众直接展示吗？

　　楼继伟：我刚才说了，我们第一步还是部门之间和全国人大之间，和各级部门、各级人大之间，公共部门之内我们把它做得好一点，向全社会展示的时候，我们还要研究很多工作，那是下一步的内容。

　　主持人：三年？五年？

　　楼继伟：中纪委对我们有要求，希望我们用三年的时间做好准备，我们按这个在努力，它是从机制上预防腐败的角度来提的问题。

　　主持人：您觉得现在提交给全国人大这种监督力度怎么样？

　　楼继伟：我们提交人大有三个本子，一个本子是红皮的，是总预算，一个本子是蓝皮的，是预算简本，是部门预算简本，把所有的部门预算简化为一个本子，在那个本子上看不出名堂来了，每一个部门报一本预算，都比较厚，详细的。全国人大的监督力度还是比较强的，每个季度要听我们一次汇报，我们的预算编制到一定阶段，要及时和人大与工委进行沟通，然后他们提出很多意见，我们有些东西必须还要采纳，我们大量制作解释，然后预算审议通过之后，我们必须按照它规定的预算法规定的时间批复，批复出去，老杨也要批复到他所管的一些高校，人民就按照这个执行。审计监督也很厉害，如果你的执行的预算和审批批复回来的预算不一致，可以解释它过得去，解释不清楚的问题就给你提出来，所以现在监督力度还是比较强的。

　　主持人：审计一方面在帮着财政部做工作，监督很多部门，但是偶尔也扎过您的腰眼，不是个人是扎过财政部的腰眼。

　　楼继伟：包括我个人，审计是这样，因为财政本身就是监督。但是我们在操作的制度的时候就是前瞻性的考虑和回顾历史，总结，再加上前瞻出制度，但总有想不到的地方，想不到的地方一看比较合理，就要突破一点制度，那就是问题，这不是你的问题吗？这个问题对我们来说，违反你自己的规定，就是问题，你当然就要解释，他要是觉得你还很有道理，这个不作为审计问题，提出改进方法，这也是一个好事儿，帮助我们看到问题，也看到部门的问题，看到我们自己的问题。当然也有些问题确实是需要披露出来，揭开伤疤再改，也有这样的问题，我们跟审计互相的关系也很好的，大家很讲道理。

　　主持人：最后一个问题就回到刚才那个，不管是中纪委提出的要求，还是我们自身改革都是将来贴标签变得更加透明度，理论上或者说实际当中在三年过后的某一年，可能也许会跟国外一样，也许会有一大本各个部门的预算，呈现在公众和媒体的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。

　　楼继伟：是有这种可能性，因为在所有的事情没有确认之前，我不敢跟你说哪天，但是是有要求的。

　　主持人：但是现在在做。

　　楼继伟：在做。

　　主持人：透明度会越来越成为财政部更加关心的一个问题。

　　楼继伟：是这样的事情。

　　央视新闻频道《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30-21：00

　　《新闻会客厅》周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20--21：00

　　新闻会客厅 会见新闻当事人，敬请收看