《瞭望东方周刊》记者舒泰峰/北京报道

　　治理学术腐败是一个长远的建设任务

　　——专访葛剑雄

　　中山大学的数学教授朱熹平，五年没写文章，却攻克了世界七大数学难题之一

　　复旦大学中国历史地理研究所所长葛剑雄教授是新近成立的教育部学风建设委员会副主任委员，但他向本刊强调，他不以副主任委员的身份发言，而是以学者的身份接受采访。

　　《瞭望东方周刊》：中国的学术腐败已经成为一个公共话题，你认为其中的原因何在？

　　葛剑雄：造成学术腐败原因有几个方面。一个方面是行政权力的干预，这种干预分为两种：一种是行政官员抱着良好的目的，但是定了一些不切实际的目标让大家去做；另外一种就是利用行政权力为自己牟利，为了自己的政绩，为了当院士，用行政权力去干预学说，从而造成很多明知不可为的事情也去做。

　　比如前些时间的一起学术腐败事件，很明显就是骗子利用行政权力来达到目的。事情发生后，行政部门不让说话，就是怕影响到他们自己，不是保骗子，是保自己。这种环境下，说真话的往往受到排斥，骗子反而容易得逞。

　　第二个原因，其实也是第一个派生的，我国的科研经费虽然近年来有所增加，但总的来说，还是个稀缺资源，但研究队伍却迅速膨胀，跟大学扩招差不多。于是形成粥少僧多的局面，大家抢几个科研项目，造成恶性竞争，从而造成了很多黑幕。比如让官员和院士来领衔，这滋生了腐败。有些官员什么都不做，却是项目第一负责人，有些院士，甚至心很黑，把经费砍掉一大半。但是大家还是得这么干，因为借助他们的名字才能申请到经费。

　　如果我们的科研经费跟我们的研究力量差不多，竞争就不至于如此恶性。

　　与此同时，评估体系也很成问题。现在很多评估指标都跟拿到多少钱和哪些类型的项目结合起来。导致很多单位认为，如果申请到科研经费和项目，不但有经济收益，而且提高单位地位。所以很多单位把钱拿来公关，你申请到项目后，给你配套，给你荣誉。

　　这是不正常的竞争。如果有一万名科研人员，却只有百分之几的人能拿到项目，那么作为普遍指标来讲就不合理。还有单位说我们要争取获奖，大家都想多获奖，奖从哪里来？结果就是造成各种奖项越评越多、越评越烂。

　　第三个原因，现在好多地方把拿来的科研经费变成改善单位研究条件，这还是好的，有的甚至变成改善个人生活的收益。

　　《瞭望东方周刊》：这主要跟个人道德水平有关吗？

　　葛剑雄：看似是个人问题，实际是体制问题。为什么？我主张科研经费不能用于个人，反对一切提成。要改善生活，国家可以名正言顺地增加工资，发津贴，而不是大家去扣科研经费。

　　一开始是因为大家收入太低，有些科研机关经费很多，就拿出一部分来改善生活。这个口子一开就不得了，现在大家把提成越提越高，有的甚至超过一半。有的人家里从汽车到卫生纸全是经费开销，小孩补课，太太旅游也都算在科研经费上。我觉得科研人员正常的收入要增加，不要和拿到多少经费挂钩。现在科研人员、教授，除掉杂七杂八的收入，工资很低，比公务员低，应该由国家来改善科研人员的待遇。科研经费一分一厘都不能动，这完全是体制性的问题。

　　第四个原因是，科研经费拿到后，缺少有效的监管，特别是对成果的鉴定。缺失这些，大家就放心骗钱拿钱，如果很严格，大家就挪用到别的地方去。这些也不是个人的品质问题，而是体制性问题。

　　《瞭望东方周刊》：那么，这些原因中你认为最根本的是什么？

　　葛剑雄：学术界是社会的一部分，不可能跟社会完全隔离。从全世界范围来看，商品经济、市场行为加上腐败行为都影响到了学术界。可以说，学术腐败是社会的一个反映。当然，如果学术界本身有比较好的传统、制度或者个人有比较良好的操守，可以在一定程度上抵制腐败。

　　但是要绝对避免学术腐败是不可能的，特别是在我们国家，权力因素对学术界影响比较大。我国的学术研究单位几乎都是公立的，没有完全民间的或者独立的，受权力影响比较大。

　　《瞭望东方周刊》：能否概括来说，学术界出现了两种倾向，即学术权力化和学术商品化或者市场化？

　　葛剑雄：可以这么说，这两个是学术腐败根子上的因素。

　　《瞭望东方周刊》：那么道德因素呢？社会道德水平的下滑与学术腐败是怎样的关系？

　　葛剑雄：道德水平的下滑也是学术腐败的一方面原因，但这往往是在前面所说的两方面引诱下发生的。如果外面没有诱惑，想腐败也腐败不起来。道德任何时候都可以讲，但它是有诱因的，诱因就是前面的两个方面。

　　《瞭望东方周刊》：对于这些原因，我们如何进行根治？

　　葛剑雄：现在应该进行综合治理。如果我们的体制是对的，要坚持，如果错了，就要调整。现在的情况是很多制度不能动，而大家去寻求变通。

　　但现在很难。比如我们对学生要严格要求，但往往上面带头破坏这个规矩。有一段时间，政府官员要拿博士学位，如果严格按制度，他能拿到吗？谁都知道没有达到标准。如果他做到了，说明他不称职。为什么？因为官员负担很重要的工作，很少能有时间上课。但是他们都拿到了学位。

　　又比如，对于博士生导师，以前的规定是要完整地培养过一届硕士生，但现在很多领导干部根本连课都没上过，但都兼某某学校博导。这就是依靠权力的结果，你让年轻人怎么去规规矩矩？当然，我不相信这是因为官员和院士都变坏了，这还是体制性的问题，权力干涉过多。

　　《瞭望东方周刊》：对于学术市场化我们又该如何应对？

　　葛剑雄：有些东西尤其是基础研究是不能推向市场的。我所在的研究所学术地位还比较高，我们有个原则，就是坚持不创收，不办班，不搞计划外的活动。你如果让我去创收，我肯定守不住底线。但是这不是所有单位都能够做到的，很多单位有指标要招多少计划外的，这样肯定会降低标准。我每年招完学生后，都会接到电话，说差几分希望交钱进来，我跟他说，分数不够，交多少我也不要。但是很多单位有任务，非得招多少计划外，这怎么行？降低分数，今天这个降低了，明天其他的也得降低。

　　《瞭望东方周刊》：还有一个核心的问题应该是学术评价机制，你怎么看待这方面原因？

　　葛剑雄：有人说学术没有评价标准，这种说法是不对的，哪怕再抽象的学问，真正有严重分歧的是少数，谁有学问，谁没有学问，大家心里是清楚的。学术上，第一和第二的确不好分，但是第一和第十名是可以分得很清楚。那么，为什么会出现现在这种情况？其实我们的学术评价机制也是受到权力和经济的影响。

　　有几年开会，甚至评博导和博士点的会也拉到地方去开了。某某省拉你到他们那里去，让你高抬贵手，帮他们实现零的突破，这个时候你还有什么标准呢？我们也碰到过，比如说你到一个学校做考核，但是事前鉴定书已经写好了，你能不签吗？我们的评委一半以上都是头头脑脑，前校长、现任书记等等，学者占少数。这表面看是学术问题，实际上也就是权力化在作怪。

　　《瞭望东方周刊》：现在对于教授的考核都有硬性规定，比如发表的论文数，出了几本书等等，这是不是也是学术造假的一个重要原因？

　　葛剑雄：这是因为权力过分集中，所以不得不这么做。教育部能够对每个学校、每个教授的情况都了解吗？不可能。但是因为要集中进行全国性评比，所以只能这么做。如果把权力下放下去，比如系主任要聘请一个教授，上面不得干预，我就可以不用这个标准，因为我了解他。但是现在一个校长要管上千个教师，一个省要管上万个，没有办法，只能用硬性指标。中山大学的数学教授朱熹平，五年没写文章，却攻克了世界七大数学难题之一。教育部肯定不知道这种情况，但学校里就不一样，学校知道他不是在玩，而是在攻一个难题。所以，这表面看来是个评估方法的问题，实际上还是一个体制问题。

　　该下放的要下放，教育部只要关注学校书记、校长，校长关注各个系的负责人，其余的事情让他们去做。一个学校怎么聘教授，用什么方法来评估，用不着统一规定。

　　还有，为什么一个院士在好几个学校挂名？因为院士多少成为一个学校的指标。所以我们还是要从根本上看。我们国家的科研人员和教授基本上都是好的，有问题的是体制。

　　教育部需要做的是宏观的管理和监督，不需要太微观。从根本上讲不能急于求成，应该有所为有所不为，但是现在的情况是什么都要“为”。国家只有这么点钱，什么都要做，那么弄虚作假来了，其他的各种学术腐败也来了。

　　《瞭望东方周刊》：国外有没有一些经验值得我们借鉴？

　　葛剑雄：具体的经验很多，比如匿名评审制度，比如看一个人的成果实行代表性制度，也就是不是看你有多少文章，而是你把最高水平的文章提出两篇来就行了。另外还有对学术腐败的追查制度，国外对一些弄虚作假问题，不是简单的处分的问题，而是意味着你在这个行业就到尽头了。此外，对什么是抄袭，多少字，什么情况下不注明出处就叫抄袭，他们都有具体规定。具体来讲，很多是可以学习的，而且都很成熟了。

　　问题是这些好做法能不能很好地引进到中国来，完全照搬也不行。比如我刚才讲对学术腐败的追究，国外你把一个教授开除后，并不影响他到其他行业做事。如果中国也这么做，可能他到其他行业也不行了。所以很多情况下都不忍心下手。

　　又比如科研津贴的问题，国外教授申请到经费，可以拿来雇人，发薪水，但是另一方面，对他的财务监管也很厉害。这个经验直接拿到中国来也不一定适应。所以说，具体的管理办法是可以学习的，但是一定要从国情出发。

　　另外重要的一点，我们国家从来没有进行过真正的学风建设。清朝西学进来后，中国始终处于动荡之中，我算过，很少有过十年是太太平平的。新中国成立后同样也是“运动”不断，改革开放以来我们又碰到前所未有的一个大的变革，社会比较多的考虑政治和经济，在学术上没有一段时间来好好建设。我们的前一辈主要学苏联，我们这一辈前一半几乎都在“运动”，现在年轻人又把美国人、日本人的东西都拿过来了，所以我国没有一个真正好的学风建设和人格道德的培养。很多世界上认为是职业道德范畴的东西，中国人可能并没有认识到。

　　一方面我们要对学术腐败进行坚决的斗争，但另一方面，要明白这是一个长远的建设任务，需要脚踏实地。比如对研究生，要从小的规矩跟他说，这样一代代下来，才能造成好的学风，而不是搞个运动就能解决的。当然，整个社会的腐败能够消除和减少，对学术的纯洁会有好处。