纪录“蜘蛛人”

　　主持人：许可 嘉宾：冷冶夫 本期编导：马颖

　　主持人：在你拍摄的这个叫《蜘蛛人》的纪录片，一开头就有这么几个数字特别吸引人，比如说60多岁，100多米，40多层楼高，而且是徒手攀岩，当时你第一次听说到这样子的情形，第一次看到这样一个情况的时候，是不是觉得挺不可思议的？

　　冷冶夫：其实我们当时吓了一跳，就是因为我们第一次是2002年去的，去的当时为了拍一个宣传片，宣传片是为了宣传它这个漂流的事，结果我们船进了洞里去，突然看一个，那个，他是个旅游局的人说，那个谁又上去了，因为他们是不让他上的，这时候我们喊的时候他哧哧往下下，我们船从洞口往里进，进到跟前他就下来出溜就跑了。我说这人怎么跑啊？他说我们严令禁止，这个不允许攀岩，这种攀岩太危险。那我说他现在上去干什么呢？他说你看着没有前面走着两条船，哦，我说走两条船怎么回事呢？他说他在给他表演。冷冶夫：我说这个人，他难道顶上没有一个什么绳索在那绑着，然后他往下下？他说没有，一点都没有，他说这是一个祖传的东西，因为这个我们记者的眼光知道，他可能做这个事情，他的悟性会指导你去看一种，去考虑一种别的东西，新鲜发现的一个东西，我觉得这个事可能是在文化方面，是不是有些什么底蕴之类的？我问他这个人是干什么的？他才说这个人家里头，是祖传的一个攀岩的这么一个。旅游局的人就给我介绍了，实际上这是我们当代，就是在贵州黔南地区一绝。我说这一绝你得保护啊，这是文化遗产啊，我说这种攀岩是干什么的？他说以前文革期间啊，以后他们才发现这个事，因为文革期间，他家有些好东西什么东西藏在顶上，他说有没有，家里啥也没有，就是过去叫做封资修的一些东西，可能藏了一些小佛啊，什么小东西之类的，可能藏这个事。

　　主持人：那时候你就产生了，说要给他们拍一部片子的想法？

　　冷冶夫：还没有，因为他这个说完之后呢我只觉得这个，他如果只是藏东西的话，那也没有什么意思啦，那个村支书村长他们陪我们，我就说村里头睁只眼闭只眼吗？

　　主持人：这有生命危险。

　　冷冶夫：对，我从生命危险的角度上提醒他说，不能让他攀了，我说这人多大岁数？那时候他说60几，我忘啦，我说不能再攀啦，他说可是他们家祖传，一点事都没有，你就不用管了，于是这时候我，我才想到，这个人我得去了解他一下，他能攀上去，那么在历史上他干什么？我一直想知道他怎么上去，以后干嘛去？我说他以前干什么？书记就把嘴封了，他以前也就是整点燕子粪。

　　主持人：这燕子粪是干什么的？

　　冷冶夫：是种地用的，因为当地那个地啊，他就是家里没有那么多的有机肥。就是等于是不是化肥那样的肥，怎么办？他有这个本事他就上去以后，他那个燕子粪都非常厚。为什么叫做燕子洞啊？十几万只燕子在里边，如果是再过一个月，就是十几万只燕子在里边，那都说少了，就是那个燕子粪长期的，他拿棍一削一大块都能掉下来，掉下来以后它漂在水里面，他家人去捡，用船然后拉在那点以后，运到岸上然后再把它运到家里头，把它给它弄肥料，所以他家的地比别人长的好，这是干燕子粪的，再往下讲这书记嘴是封的，我知道这里头有事，于是第二天我就直接奔他家去了。

　　冷冶夫：然后我就说当我谈到攀岩的时候，听说你家是祖传的，而且当地是OK 这个，那老头马上兴奋点来了，他说的我们家祖传是挂棺材有的。哎幺，我一听这个东西可有意思。哦，我说挂棺材那不就是悬棺吗？我就讲悬棺，因为悬棺我一直在了解，中国的这个悬棺哪，它在历史文化上一共有，我了解是三种，三种悬棺，第一种悬棺这不是山吗，这有个钩，然后从绳往下顺，顺绳顺到那以后，先顺个人，人进到那个空里头，然后再顺棺材，人把棺材拉进来放里头，因为这个棺材永远没有人破坏，没有什么动物去袭击他，或者吃了他，这个东西，永远没有。第二种悬棺呢，就是从底下垫土，这个在三峡那一带都有，垫土找一个石头高的垫土，垫垫垫垫那么高，咣珰棺材放进去，然后人又把它扒了以后撤下来，这个棺材也是永久放在这个槽里头的。那么还有一种就是，就是也是在贵州也有这种，贵州跟四川这个沿线包括湖北也有，就是打上一种眼在这个岩壁上，打上一种栈道似的，打上眼放上撅子人踩着撅子上去，把棺材放进去，这个时候都要人来抬的，都得两三个人，他说我们这放棺材就一个人，他说人得上八次或者七次，厉害的上七次，因为它四块板四块前后的板，还有两个堵头的板，这就六块了，是吧，然后呢还有一次背人，他要用六次把这个板背上去，第七次再把这个人背上去，这得费很大劲啦，然后最后一次呢还得把边上放那块板，咣珰盖上，因为他那个棺材是没有钉子的，他用几个木头一插上一安上就完了，哎幺，我一听这个东西可有意思。

　　主持人：其实今天我们来看，这部片子里面这些画面，然后这个陡峭的岩壁，然后蜘蛛人爬上爬下，这个过程我们看起来也都捏把汗，我就在想当时不知道花了多少心思？怎么想？怎么样去布局？怎么样去拍出这样的画面出来？这个难度相当大就是怎么拍呢？没有办法放机器的位置。

　　冷冶夫：对，上去以后我说咱们用绳往下吊，用绳吊下来以后能不能拍，他说你就是大绳，很长的大绳吊下来以后，为啥，山顶上吧也没有绑绳的地方，只有在山的这一侧下来以后，有个岩壁打个撅子，可以绑绳，可是你这个绳子下去之后，它只能在洞吧，这不是洞吗？洞吊到这儿以后可是他在壁里面，你还是拍不到他，你只能拍一个平行的一个镜头，他还是拍不了。

　　主持人：我没太理解。

　　冷冶夫：这不是洞吗？他在洞的里边。

　　主持人：人在洞里面？

　　冷冶夫：哎对，人在洞里边攀，他不可能绳弯了进来知道吧，而且美国法国拍那个蜘蛛人呢，它有个直升机，直升机在里头停着，可以拍，我用氢气球也能拍，这个直升机进不来啊，直升机进来那个螺旋桨就打碎（岩壁）掉里头了，它根本进不来，加上我们也租不起直升机，但是我就琢磨，琢磨那个办法，一开始他们帮我出办法，说的大绳可以，好，我一设计大概是二三百米一个大绳，这我说快去人，到那个镇里头、县里头、乡里头，去找这个大绳，没有，最长的大绳三十米，而且咱们必须得这么粗一个大绳，这个大绳这个地方肯定是死定了，于是呢，它不是燕子洞吗？洞的对面有个山，通过那山可以拍下来，这我试一下广角，试一下广角根本不可能，为啥呢？你知道那叫逆光，除了从洞口里头边还拍到里面的小人，不可能，就加上4.5大机器广角拍不进去，你拍进去以后人就特别特别小，还是不行，这时候也没招，后来我就想怎么能上去？这时候也没行，头半天拍一下也都是，拍底下怎么爬上去的，于是我觉得这个必须设计一下，于是又用了一天多的时间琢磨着，琢磨半天怎么都不行。

　　冷冶夫：后边那个十九米那个你看我也比量一下，我都下来扒在那个地方扒着，它就那么宽，扒在那个地方，人能上去，我就相信哪把我再培养十天或十二天，我能上去我能上到六七十米，但我下不来，为什么？他那个攀上去吧是有路线图上去，你得按照，踩这个石头没事，踩那个石头就有事，那个片子有一个地方，有一个踩石头掉的，这样吧就想了很多办法吧都不行，或者说什么呢？我们不是通过，这不是这面山吗，洞吗这面山他在这面攀，我们能不能在这面拍，对呀，但是这面拍吧，有一个最大的问题是什么呢？一个还得上来一个人，还得是他们的人上，第二呢看不到这个陡峭的这个位置，他没有这种直上直下的俯拍，俯拍没有，还是横拍，横拍尽管也险峻，他往下拍哦，也能看到，但是还是没有那个，后边没办法了，然后晚上我到那个王凤忠家。

　　冷冶夫：我说你在拍这个镜头上，有点什么办法没有？他说的我能上去但是我不会拍，我说呢，就是我用我的摄像师，用我们来教你，把你教会了你去上去拍，他说这没有问题，他说就是他不会用这个东西，是不是跟相机一样？我说比照相机还简单，就打消了他一些东西，因为他四十多岁了，那年是四十岁，他当兵的时候没有这些玩意，没有什么DV，他当过武警，他是小学毕业，其他的那些徒弟连小学都没上，他没有见过数码相机，他也没有见过，我说这个啥都不用动，你就背着上去然后拿过来，对着下面然后就完了，我就这么跟他讲，他说好，就上去了，告诉他都不要动怎么怎么地，就这么上去了，所以第一次出来的就是那个效果，然后不小心碰到了那个开关，第二次又是仔细地培训一下，又让他上去拍。

　　主持人：这个挺有意思一般我是觉得可能别人如果拍纪录片的话，会这样去把这个过程，这个设计的过程，甚至是让别人替你们去完成的，这个拍摄的过程都要说出来，是为什么要这样做？

　　冷冶夫：我做纪录片25年啦，就是我的感觉啊，这个纪录片纪录的这个过程，今天纪录了以后，这一分钟纪录过去以后就是历史了，它就没有了，那么这个非专业人员拍机器，非专业人员去上去拍，这个过程应该记录，为什么呢？因为专业人员上不去，伊文思大师上不去，中国中央电视台，八一电影厂最高级摄像上不去，谁也上不上去，那么他培训那个过程，由于纪录片有一种理论，叫做原生态纪录，我觉得这个原生态的纪录，可能要为以后留下点什么，因为他这个非专业人员上去，本身就是我们纪录片，纪录者的一种，大众传播化的这种普遍化，可能他是一种表现，但是我更重要的一个是什么呢？我觉得这块的原生态纪录，会带来，我自己认为大山里的农民，就是这一代人可能不是一般的人，他们会很快地能掌握这种，咱们认为比较高科技的东西，马上就能把它拍摄掉，所以他的镜头也不好还虚的，我在编片子的时候留了一块虚的镜头，在国际评委评奖时，也没有拿掉这个镜头，为什么？因为这里有一个看点，他的脚，他的胶鞋那个脚非常，在悬崖上卡在那，第二你让一个专业人员，去拍一个虚镜头，那我不会编上去的，非专业人员又第一次拿摄像机，又是一个大山里的农民，他只是小学文化，那么他第一次拍摄，又是用后背把开关给碰了，他不知道，那拍到这个情况下，另外他还有信息量，他不是没有视觉艺术的信息量。

　　主持人：03年、04年、05年都在去，每一年再去不也是一样吗？为什么要选择?

　　冷冶夫：应该来说这个东西吧，应该有一些带有揭密性的东西，我第二年去以后吧，就觉得他这个，可能是不光有个看点问题，可能还有一个悬棺的来历问题，我就感觉到它可能有一些文化方面的，一些揭密性的东西，于是我就开始往那个地方瞄，你看我们后文就是，叫他那个祭司领着我们去看，对，这个悬棺挂到哪儿是怎么回事挂悬棺是怎么一回事

　　主持人：你从一开始拍这个片子的时候，就预计要花好几年的时间来拍完吗？

　　冷冶夫：我在开机前我就想一件事，我给观众看什么？

　　主持人：那我们拿《蜘蛛人》来讲，你给观众看的是什么？

　　冷冶夫：我就要看这一个世界上唯一的镜头，就这个镜头他没有，这个画面语言它是世界唯一的，比如说悬棺的这个祭司，那么它这个悬棺在，起码在央视上在我们国内吧，还没有说一块板一块板往上背的，把它组合一个棺材，然后人再下来，没有，过去都是两个人抬上去的，或者怎么给它放在那个悬崖里头，那么它也是放在悬崖那上面，但是它怎么放的，他一块板一块板背上去的，这个可能我现在拍这个也是唯一的。

　　主持人：在你创作《蜘蛛人》这部片子的时候，你有没有考虑过，首先考虑你刚才说的那些因素啊，这个片子要好看 ，要有唯一性，有没有考虑到比如讲，罗老人慢慢的老了，然后他的徒弟也是有限的，就是会不会觉得，我不知道该用一个什么样，准确的词来形容他们，好像这种民间的一种文化现象，有没有觉得它有可能会消失，所以我要把它纪录下来，有这样考虑过吗？

　　冷冶夫：就是我目前看，它起码在十年二十年内消失不了。

　　主持人：但是，当它变成表演的时候。

　　冷冶夫：对，它即使不会消失，但是它变成了一种表演，变成了你刚才说的，它是一种技术活的话，它的文化的内涵是不是……

　　主持人：淡了、少了 ？

　　冷冶夫：对，这种东西随着它经济利益的突出之外，它的文化性，文化底蕴的那种感觉，或者那种历史传承的那种感觉，可能就越来越淡了。

　　主持人：那你觉得如果是，现在已经是几乎跟那悬棺都没关系了，你说你从一开头知道，有这样一群人以后，就一直因为有这样悬棺的历史吸引人，但是好像总觉得，啊，一直到结尾才把这个给提出来。

　　冷冶夫：纪录片是等来的真实，纪录片是发现的艺术，那么它这种发现，你必须在拍摄的过程中才能思想，我得下一步拍他了，他是个这么回事，他对这个故事一点一点出来的。

　　主持人：你在片子结尾就说啊，说这个五年之后，谁将是燕子洞的霸主啊？大家还分析了一番，你留下这个悬念，是不是意味着还真要去揭晓？五年之后还要去拍？

　　冷冶夫：我这个揭不揭晓是次要的，我想接着拍，我不是五年之后拍，我现在一年都得去一趟，每年都会去，因为每年都会通过摄像机，去发现老头行还是不行，那么他们之间这个矛盾啊，如果是老大跟老三，发现老头不行的时候，或做出一种什么样的举动，我认为可能由于一个攀岩，使人情、人性，或者是人的内心世界都有改变，老人、四十多岁的人、三十多岁的人，包括现在十几岁的人，看着他们攀岩的人，这个变化，这是我认为能表现大山里的一代农民的变化，这是一个，就是为什么人的精神世界上发生的一个变化。那另外呢，就是我觉得他是一种文化上的变化，变化在哪儿呢？攀岩这种以前是送棺材的这种蜘蛛人，现在变成一种表演，那么这个东西通过我的摄像机把它纪录下来了，那么五年之后纪录的可能是表演，可能还要其它变化的可能性还有，我就想试图表现一代大山里农民的变化，因为02、 03 、04年这些老头都距离我们很生，距离我们很远，以后拍多了以后熟了，以后看看这个看看那个，以至于后边拿着这个摄像机自己要拍，那么他这个变化，这三四年的变化，他对信息量的接触，对时代变化的接触，他是有些变化的，给他做保险，他说那我穿上它的背心呢，那穿它的背心爬的话这不就值点钱吗？他比别人还多点东西，你说其实在这个过程中，你好像记述了他们这个群体，也是慢慢地接受一些外面的东西。

　　主持人：他们的观念的变化。

　　冷冶夫：对对，是这样的，因为我们这个事情报道以后呢，它那个紫云县，它可能属于安顺市管，于是搞了个国际攀岩节，就是我们这个宣传带了两年的攀岩节，连续搞两年，去年搞今年还接着搞，几十个国家的外国人到这来攀岩，攀岩大赛，但他那攀岩大赛后头是挂东西的，不然他们人出现情况怎么办呢？每次这个大河苗寨专门是主队，代表着紫云县，你别看他们几个个高个矮参差不齐，别人老外根本不敢，他们（其他参赛者）上那个吧不是他这个岩，是固定的外边的一个岩壁，攀岩大赛嘛，还要评奖，他们这三个人也去参加，但是他们是属于那种比较高级的人物啦，他们属于那个性质的。

　　主持人：这个片子现在有没有听到获奖了？然后有没有听到一些评价？

　　冷冶夫：就是去年在十月份跟前，来了六个国际评委，他们给这个片子的评语是，中国人用画面语言故事化，比较完整地展示了蜘蛛人的生存状态，但是我自己认为这个片子从镜头表现上各方面还很差，有很多缺陷在里面呢。

　　主持人：做了这么多年的记者，有二十多年了吧？

　　冷冶夫：我做记者有二十五六年了，就是当电视记者，就是这么长时间。

　　主持人：这么长的时间觉得对记者这个职业，或者对这个职业的职责的体会最深的是什么？

　　冷冶夫：这个我现在吗干的记者吧，我自己觉得好像（再）给我什么工种我都不干啦，我肯定要干这个记者，因为这个越干吧，就是越觉得这里头，可以说是其乐无穷啊，因为过去我是把记者当作一种职业去干，但是现在我觉得记者是一个事业，这个事业必须把它当一个事业来做，才能够不仅仅是兢兢业业，而且能拿出观众喜闻乐见的，那种好看的节目，我就到六七十岁，我还会亲自拿机器的，因为有了DV机，我还是亲自编片子。

　　主持人：好，我们也非常期待，你到六七岁还亲手拍，亲自编的这些片子，好的片子，奉献给大家，我们一起分享。也非常感谢你今天接受我们的采访，谢谢，谢谢。