“不能把农民留在农村搞现代化”

　　大家的用意都是好的，根本分歧在于是要把农民留在农村来实现现代化，还是把农民移入城市来实现农村的现代化。

　　撰稿／汪 伟（记者）

　　《新民周刊》：现在很多学者提到新村运动时都有一个认识前提，那就是中国的资源不可能支撑8亿乃至更多的农民进入城市生活，未来必定会有很多农民继续留在农村。

　　华生：潜在的说辞是农民不可能都进到城市中来，因此我们要把农村搞得好些，让农民留在那个地方。但是这一点背离了现代化潮流。我们国家现在最大的失衡就是农村和城市的经济失衡。我国城市人口早应该超过50％，而实际情况是在30％以下。中国的改革开放和市场经济都在跟着世界化这个大潮流，但农村人口没有随大潮流实现向城市的转移，这给我们带来了一系列严重的问题。城乡差距、贫富差距、内需不足，都与此有关。

　　《新民周刊》：现在有一种说法，内需不足可以通过建设新农村来解决。

　　华生：农民的需求永远是有限的。农民在很大程度上自给自足，怎么可能产生多少需求呢？即使有需求，你也满足不了这些需求，因为我们负担不起。我们不可能给高度分散的乡村农民提供现代文化设施，这里有一个“规模不经济”的问题，它的浪费将是惊人的，

　　《新民周刊》：更多的人口进入城市以后它需要消耗更多的资源，有的学者担心，以目前国际和国内的资源供给，根本不能支持中国50％以上的人口生活在城市中。

　　华生：这个问题要分两个方面来回答，第一，不能支持是不是就意味着要让70％的农民消费较少的资源，让他们处在贫困状态，来保证资源能够满足30％的城里人过上好日子？这违反了公民的权利，实际上也是不可能实现的，因为农民会走出来；第二，建设新农村，不就是为了提高农民的生活吗？不就是希望他们能从教育、文化、交通、公共卫生各个方面都有提高吗？这个提高本身就是要消耗资源的。消耗资源有两种不同的方法，一种是使用最经济、最有效的方法来消耗资源，人类历史证明，50万到200万人口的城市规模，人均消耗能源量是最少的；而在农村搞现代化将极大地浪费资源。农村人均占地是城市的若干倍，在农村搞一个小自来水厂，和在城市搞自来水厂，浪费又是若干倍。与其在农村改善他们的生活，不如让他们大多数人进城，因为这是最经济的。

　　《新民周刊》：欧美国家的现代农业是建立在高额国家补贴的基础上的，日本、韩国也是这样；在拉美一些国家和印度，农村人口转移导致城市边沿产生大量建贫民窟。有些学者认为，随着世界经济的发展，农业变成了一个不可能现代化的领域，您认同这种观点吗？

　　华生：我不认为这样。农业的现代化是有标准的。根据不同的资源禀赋，有两个典型例子，一个是美国，形成了农场制度高度集约化经营，这与它的土地资源有关，应该说美国的农业现代化是成功的；另一个是韩国，韩国只有7％的人口在农村，农村的现代化水平也很高，农村人口的收入不比城市差多少，这也是一个很成功的例子。农业补贴是个利益问题。当一个国家只有百分之十几的农村人口时，补贴农业纯粹是利益结构的安排，和现代化本身没有太大的关系。为什么韩国农村人口这么少，可他们在政治博弈和利益分配中声音那么大？这是一个分配问题，不是农业问题。如果农民都跑到城里，没人种地，以致于农产品不够导致价格暴涨，那才能说是农业问题。

　　《新民周刊》：在这一点上，中国经济学界是有分歧的。

　　华生：大家的用意都是好的，根本分歧在于是要把农民留在农村来实现现代化，还是把农民移入城市来实现农村的现代化。

　　《新民周刊》：产生这种分歧是因为对中国经济的认识不同吗？

　　华生：不光是对中国经济的认识不同。很多问题，都不能因为中国的特殊性而掩盖了对世界发展共性的认识。中国这样一个有着悠久文化历史的国家，在世界大潮流面前很多时候是很挣扎的。公正地说，这些犹豫和摇摆，确实体现了事物的复杂性。有些时候、有些地方，中国的确是不能够简单地照搬别人经验的。因为这种复杂性，使得犹豫和摇摆显得更加突出。