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“违法认证谁担责”在线访谈实录在线访谈现场嘉宾：中国人民大学 胡锦光 教授嘉宾：北京义派律师事务所 李 娟 律师主 持 人：法制日报社网络信息中心主任 蒲建安
图片摄影：本网记者 李金平
活动主题： 违法认证谁担责
特邀嘉宾： 中国人民大学宪政与行政法治研究中心主任 胡锦光 教授
北京义派律师事务所 李 娟 律师
主 持 人： 法制日报社网络信息中心主任 蒲建安
主办单位： 法制日报 中国普法网 法制网
主持人:
各位嘉宾、各位网友大家好！法学博士诉卫生部、乐天（中国）食品有限公司、北京家和物美商业有限公司一案被法院驳回起诉。近日，受理该案的北京市朝阳区人民法院向国家认证认可监督管理委员会、卫生部发出司法建议，建议对全国牙防组对外开展的认证活动进行审查，并对其违法认证行为展开调查，依法处理，再次引起人们对这一事件的关注。
牙防组没有认证资质，却进行了十多年的认证活动，这种行为究竟是一种什么性质的行为？法院的司法建议对推动这一事件的深入调查将会起什么样的作用？今天，法制日报与中国普法网、法制网联合举办“违法认证谁担责”网上座谈会，与会嘉宾将围绕如何规范认证行为、违法认证承担什么后果、如何保护消费者权益等相关问题展开讨论。
首先，我介绍一下光临本次座谈会的嘉宾：他们是，中国人民大学宪政与行政法制研究中心主任胡锦光教授，胡教授从事法学教学和研究工作多年，在行政法研究方面有很深的造诣。
第二位嘉宾是北京义派律师事务所李娟律师，李律师是李刚诉卫生部、乐天（中国）食品有限公司、北京家和物美商业有限公司一案的委托代理人。
在这里我们对各位嘉宾的到来表示欢迎，下面，“违法认证谁担责”座谈会开始。
主持人:
法学博士李刚诉卫生部、乐天公司、家和物美一案被朝阳区法院驳回，驳回的理由是全国牙防组的认证行为是乐天公司所委托，与李刚没有直接法律关系，请问李娟律师，您怎么看待这一判决结果？
李 娟:
北京市朝阳区法院驳回李刚对卫生部的起诉，原因是认为牙防组的认证和李刚没有直接的权利义务关系，我们认为这个裁定是不当的。通过乐天公司和牙防组的协议和往来文件，牙防组授权乐天公司在产品包装和媒体宣传上使用认证标识、认证词，对消费者的欺诈是双方共同作出的，双方共同侵犯了消费者的知情权和财产权。根据民法通则第130条的规定，二人以上共同侵权造成他人损害的应该承担连带责任，如果是未经牙防组授权而乐天公司擅自冒用牙防组的标识则跟牙防组没有关系，但事实上不是这样的，所以牙防组和李刚的权利被侵害是有直接的关系。目前我们对这个裁定已经提起了上诉。
主持人:
据媒体报道，北京市朝阳区人民法院已经向国家认监委卫生部发出司法建议，认为全国牙防组作为非法人机构，未经批准擅自对外开展认证活动，违反了《中华人民共和国认证认可条例》，同时，牙防组作为卫生部设立的非法人型专家咨询性组织，并不具有对外开展产品检测和对产品质量进行认证的权力。建议卫生部加强对全国牙防组业务活动的监管，对其违法认证行为展开调查并依法作出处理。请问胡教授，法院这样做的法律依据是什么？相关部门是否必须采纳？
胡锦光:
这个案件李娟律师也说了，是作为民事诉讼起诉的，被告是卫生部。我昨天也看了一下案件的报道，驳回的裁定我没有看到，其中讲到因为它属于一种行政管理的范畴，驳回理由可能没有这个理由。我觉得作为民事案件，全国牙防组作为一个在法律上没有独立地位的机构，长期以来从事认证活动，我觉得它这种认证应该属于非法认证。如果他有认证资格，违反了程序或者是违反了范围，我觉得把它定性为违法认证比较合适。但现在从案件里看，他根本就没有进行认证的资格，有关机关也没有批准他具有这种认证资格，我觉得应该定性为非法认证比较合适一些。这个案件法院不受理，理由刚才李律师已经讲到了。
法院根据法律规定，可以对行政机关提出司法建议，所以法院向卫生部和全国认证认可监督管理委员会分别提出了司法建议。法院提出司法建议依据，从程序法来说，是根据行政诉讼法的相关规定；从实体法上来说，是依据《中华人民共和国认证认可条例》中的有关规定进行的。
法院作为一个具有权威性的司法机关，其发出的司法建议，有关的行政机关应该非常重视。对于法院的司法建议具体怎么实施，怎么执行，我想行政机关应该在进行调查之后，根据认证认可条例作出处理。
主持人:
据报道，接受牙防组认证的厂商要向牙防组缴纳一定数量的“自愿”赞助费，其中保洁公司的赞助费达一千万元之巨，胡教授您认为牙防组以这种形式收取赞助费是否合理？我国对这方面的问题有无相关规定？
胡锦光:
有关企业愿意赞助，我觉得如果从企业的自愿行为来说是无可厚非的，但从特定的案件来说，牙防组没有认证资格，而保洁公司利用这种认证，在媒体上做了大量的广告宣传，通过这种非法认证获利非常多，我觉得这种赞助不应该理解为一般意义上的赞助。因为它们之间存在着互相利用的关系，所以这不是一种出于公益目的而进行的赞助，这种赞助已经不是本来意义上的赞助，牙防组获得的赞助费不应该获得法律上的保护，应该属于非法收入。
主持人:
我国对协会收取赞助费，有具体规定吗？
胡锦光:
认证认可条例中对认证机构的收费做了明确规定。其中规定收费必须公开并且在合理的限度内，除此之外，不能收取其他的费用。显然，这个赞助费违反了认证认可条例中的规定，已经不属于赞助的范畴了。更何况，牙防组是没有资格进行认证的。
主持人:
有人将法学博士诉卫生部案称为公益诉讼，请问李律师，何谓公益诉讼？目前我国的公益诉讼发展状况如何？
李 娟:
现在我国广泛使用的“公益诉讼”术语并不是一个法律意义上的概念，虽然通常人们把许多案件（乔占祥状告铁道部案、诉高速公路不高速、进津费诉讼等）都归入公益诉讼的范畴，但是迄今为止学术界还没有统一的认识。不过，公益诉讼不是一种单独的诉讼形式，而是一种以诉讼目的为基准界定的概念。
公益诉讼是与私益诉讼相对而言的概念，它是指特定的国家机关和相关的团体和个人，根据法律的授权，对侵犯国家利益、社会公共利益或不特定的他人利益的行为，向法院起诉，由法院依法追究相对人法律责任的诉讼活动。也就是说，公益诉讼是法院在当事人及其他参与人的参加下，按照法定程序，依法对于个人或组织提起的违法侵害国家利益、社会公共利益的诉讼进行审理并判决，以处理违法行为的活动。
因此，维护国家利益、社会公共利益实际上是维护个体利益。如果一个诉讼是出于维护公益的目的而提起的，既实现了公共利益，同时也满足了当事人的愿望，这样的诉讼也应该属于公益诉讼范畴。
胡锦光:
刚才李律师讲到乔占祥诉铁道部的案件，还有在孙志刚案件中，北大毕业的三个博士要求全国人大审查收容管理办法，还有五个教授也对要求这个办法进行进一步审查，无论是三博士、五教授到全国人大常委会要求审查收容管理办法的，还是从法院诉讼角度，我们国家在原告资格的规定上一般要求必须侵犯本人的权利，从这个意义上讲，这个公益诉讼是我们目前法律上不承认的。但是要从诉讼所要达到的目的的角度来看，个人通过诉讼所获得的利益或者说需要保护的利益是非常小的，最终实现的是一种公众的利益。所以一般把这种诉讼称之为公益诉讼。比如说我们现在谈的这个案件，诉讼请求中要求赔偿仅仅17块。乔占祥在状告铁道部案件中索赔9块钱，而他为这个诉讼却花了将近两万块钱，用了两年的时间，这个诉讼的最终效果推动了听证制度在中国的普及，促使铁道部在每年一度的涨价过程中，程序上更合法。所以说公益诉讼一般从目的的角度出发来归纳的。以后还要在原告资格上进一步解决这个问题，不一定直接侵犯本人的利益。
主持人:
国外关于公益诉讼有哪些规定呢？有什么规定值得中国在这方面予以借鉴？
李 娟:
公益法和公益诉讼是二十世纪六十年代美国在经历了剧烈的社会变革后广泛使用的术语，当时出现了大量的公益法律机构，他们通过个案影响了环境、消费者、女性、有色人种、移民、未成年人的利益等问题的解决，成功的诉讼会导致现行法律的执行或者政府责任的履行、会推动诸如医院学校等提供公共服务机构的改进，会激活某些写在文本中的权利或者使某些权利得到国家的认可，进而推动社会进步和变革。
实际上，我们现在提起的诉讼，主要是对个案对弱势群体，包括对弱势群体相关权益的保护。我们同美国的律师也有交流，他们提出的公益法的概念和我们的不太一样，他们有时候为行业协会代言，从中也收取大量的律师费，而我们现在所做的是无偿的，包括像孙志刚案、黄静案，都是在无偿的帮助他们来维权。
胡锦光:
这个问题，我们国家学术界初步的讨论认为，应当由检察院作为提起公益诉讼的主体，目前持这种观点的人比较多。法律文件或者是国家机关产生的侵权行为，对个体而言，利益损害可能不太大，但会令很多个体利益受到影响，而单个个人提出诉讼的成本也比较高，所以需要有一个机构来代表这些人，为了公众的利益而授予其这个资格，这个资格授予谁比较合适呢？由检察机关、法人机关作为公益诉讼主体可能恰当一些。检察机关从法律定位上来说，提出公益诉讼还是可以的。除此之外，一些行业协会作为公益诉讼的主体也应该是可以肯定的。当行业协会为了维护有关的不特定人的公众利益的时候作为诉讼的主体，在法律上应该肯定他的这种资格，这对于社会秩序的维持、公共利益的保护益处更大一些。
主持人:
也有人说李刚提起这样的诉讼属于炒作行为，败多胜少，没有什么实质意义，作为当事人的律师，李律师如何看？
李 娟:
首先，我不认为李刚是在炒作，任何公民都有权通过诉讼来维护自己的合法权益，维护作为公民的权利，维护社会公共利益。诉讼的着眼点不在于利用公众和媒体的关注进行炒作，而是通过此类公益诉讼唤起广大公民对自身权益的维护，推动政府对不合理不合法的行为进行规范和约束，进而推动社会的进步，这件事情引起了公众和媒体的广泛关注，说明了大家和李博士一样，对非法认证的很关注，对公共利益很关心，只是通过不同的形式不同的方式来维护公共权益。
其次，作为律师，我们有作为法律从业者的法律信仰，从公益诉讼最初立案的困难到现在经常看到公益案件的胜诉，虽然艰难，从司法实践上看是在不断进步，公益诉讼的意义在于诉讼的目的，许多案件败诉了，但事实上仍然推动了制度的改变和社会的进步，达到了公益诉讼的目的，这也是凸显了公益诉讼的作用。
主持人:
相关厂商明知牙防组没有认证资质，而在相关广告中使用牙防组认证字样。这种广告宣传方式是否侵犯了消费者的权益？侵犯了消费者哪些权益？
李 娟:
最明显的就是侵犯了消费者的知情权，按照产品质量法，相关法律上都有规定，你在产品包装上应该明示产品的真实信息，厂家明知道这种行为是违法的，但他仍然利用了像类似全国、中华、中国这种组织的权威性，还有对他们的信任感，把全国牙防组认证或者是类似的认证字样贴在了产品宣传包装上，这实际上就侵犯了消费者的知情权，消费者不知道这些组织原来根本不具有合法的认证资格，同时也侵犯了消费者的商品的选择权。因为我认为你这个是比其他的产品多了一个这样的认证，我可能更多地去选择这个产品。这样就达到了企业自己追求利益最大化的目的。
主持人:
作为一名普遍的消费者，如果遇到类似的事件，如何维护自己的合法权益？可以采取哪些救济手段？
李 娟:
消费者通常可以采取协商的方式。消费者购买的商品，大到商品房，小到一块香皂，如果出现问题，消费者首先想到的可能是跟经销商或生产商进行协商，认为这个产品不合格，不像我们想象的那样，或者是提出各种各样的要求。很多时候，协商可以解决问题，但当协商解决不了问题的时候，可以向相关部门进行投诉，包括向工商局提出投诉、向中消协进行投诉，投诉也是一个解决问题的办法。如果以上办法还无法解决，可以通过司法救济途径，向人民法院提起诉讼，维护自己的合法权益。这些都是消费者可以采取的方式。
遇见类似的事情，比如说李刚作为一个法学博士，有一种专业上的认识，他能够妥善的对证据加以保留。但作为普通消费者，很多情况下就不知道如何维护自己的权益，一个是从维权的方式上讲，另外一个是从留取的证据上讲，最重要的就是保留原始的凭证和相关证据，不管是采取哪种维权方式，都要保存原始证据。我们在诉讼过程当中也经常遇到这样的情况，很多诉讼本来是可以得到法律的保护，但由于证据的灭失而导致当事人无法胜诉。
主持人:
通过牙防组认证事件，众多消费者认为个别行业协会没有起到规范行业行为的作用，反而利用其特殊的地位，误导、欺骗消费者，严重损害了消费者的权益，请问胡教授，您认为我国行业协会在发展过程中是否存在一些问题，应该如何解决这些存在的问题？
胡锦光:
我觉得解决个别行业存在的问题是十分必要的，行业协会应从根本利益出发，对本协会的成员进行规范。行业协会应对自身的权能定位有客观的认识，要在法律规范范围之内活动，同时要对自己的活动予以自律。比如说在广告当中，全国牙防组是一个类似于行业协会的组织，他作为一个行业协会，作为这种性质的机构，他应该完成的职能是什么？我觉得在这个机构成立之初应当制定一个章程，在这个章程规定的职能范围之内进行活动。在本案当中，他没有经过批准，没有获得认证资格，而非法地进行认证，这就超出了自身的性质，并且对消费者造成了极大的欺骗。所以，行业协会应该从这个案件里吸取教训，要从自身的性质、定位出发，遵守法律法规、规章，要学会自律。我觉得这是一个应该吸取的教训。
主持人:
非常感谢两位嘉宾的回答。对这一认证事件网友们也非常关心，接下来我们看看网友的问题。
网友：
作为消费者，我们对社会机构的职能和性质并不了解，那么广大消费者应该如何分辨广告中所谓的“权威机构”发布的认证是否真实有效呢？
胡锦光:
首先我认为消费者对于认证，应该有一个客观的认识，我也看了本案的情况，有些消费者也担心，牙防组不认证，牙齿的保洁由谁负责任呢？这是不是出现空白了？我觉得这是对认证的一种误解。关于牙膏的生产标准，国家有一个标准，所有的牙膏生产厂商都必须符合牙膏生产的基本标准。我想所谓的认证，就是对这些生产厂商的产品质量是否达到了国家规定的标准的认证。但是，即使是没有这个认证，我们所使用的产品也应该是符合国家的统一的认证标准。为什么我们觉得它认证了就会买呢？首先认证机构就具有公信力，经过他认证的产品质量就会有一定的保证，所以我们更相信它。
从这个案件里，消费者也会担心，牙防组没有认证资格，却进行认证，对消费者造成了这么大的欺骗。我觉得最主要的责任是国家行政机关。应当由专门的行政机关来进行监督，这是他要完成的主要职责。比如说在本案里，主要责任第一就是卫生部，它是牙防组的发起人，对牙防组的行为有没有起到监督作用？有没有积极的履行监管职责？
第二，国家认证认可监督管理委员会。牙防组已经进行认证十多年了，认证认可监督管理委员会对这样一个非法的认证活动，十几年以来一直没有被发现，而我们在电视广告里经常看到经全国牙防组认证这种说法。我想，作为一个专门的监督机关，十几年以来都没有发现，这的确和他们应该具有的监管责任相距甚远。我觉得作为这种权威机构具不具备这样的资格，最主要是国家的行政机关监督管理的责任，主要的责任不是在于消费者，消费者并没有这种资料来源、信息渠道，也不可能性一一去了解这些证明的权威机构是不是具有相应资格。消费者只能是在某种情况下，发现了这种情况，有义务积极举报。因而，主要的责任还是在国家行政机关。在本案当中朝阳法院在作出驳回裁定的同时，对这两个机关提出了司法建议，让他们根据法律规定作出处理，我认为应该这样看待此问题。
网友：
我经常吃木糖醇口香糖，这次李刚诉卫生部牙防组案中称，全国牙防组不具有口腔保健品认证资质，其对乐天木糖醇口香糖进行认证应属非法行为，那么我还能信任这种被认证的产品吗？
李 娟:
这个问题其实不属于我们这个案件关注的问题，我们这个案件主要是关注对这个产品属于非法认证，对产品质量没有做讨论，如果产品是属于合格的产品，应该是可以使用的。产品的认证是否合法与产品的质量是没有必然关系的，而且我们的诉讼并不必然导致这个产品是不合格的产品，这是两个概念，不是一码事。
网友：
我曾经特别的信赖“全国牙防组”的认证，凡是它推荐使用的产品我都会购买使用。可是现在有报道说“全国牙防组”没有认证资格，让我觉得上当了。这种以权威认证引导消费者购买的行为算不算是误导和欺骗呢？
胡锦光:
和前面的那个问题有点联系，它是两个层次，一个层次是产品质量，一个是认证产品质量的证明。从产品质量来讲，国家有统一的规定，是否达到了国家统一规定，如果没有达到统一规定，有关机关要对其进行查处。从产品认证质量来讲，即使是达到了国家统一的标准，如果有权威机构加以认证，那么可能它不仅是达到了国家统一规定的标准，还高于国家统一规定的标准，这就让人觉得这个产品更可靠了，这实际上在消费者购买产品的时候产生一定的心理引导作用。
它不具有这种认证资格，非法进行认证，当然从选择商品的角度来讲，它对消费者是一种误导和欺骗，当然并不意味着它非法认证产品的质量就有问题，我用了这个产品之后就会对自己的身体有害。从消费者选择产品的角度它是有一定的误导和欺骗的。
网友：
有一点让我很不解，如果说这些组织的认证并不权威，甚至有些组织并没有认证资格，为什么电视上会出现那么多相关的认证广告，为什么没有有关部门来管一管呢？
胡锦光:
我觉得这个问题就像我前面一个问题讲到的那样，监督政府的监督管理部门没有起到应有的监督职责，这是最主要的。他们没有积极地履行对市场的监管责任。如果从认证的角度来讲，我认为全国认证认可监督管理委员会没有起到应有的监督管理职能，他是一个权威性的机构，如果要获得认证资格，必须得到他的授权，他应该有一个清单或者是目录。
其次根据广告法的规定，如果要刊登广告的话，比如说在中央电视台登广告，中央电视台要对他的资料进行审查，要讲到是受全国牙防组认证，是不是真的得到了全国牙防组的认证，或者说全国牙防组是不是真的有认证资格，我认为在双方的认证审查过程中，可能没有认真审查。当然最主要责任还是在政府的监督管理部门。
主持人:
谢谢胡教授的回答。李律师有没有补充？
李 娟:
我认为在这个问题上，不仅仅是认证，包括审计公证类的事情，和我们每个人都是相关的，当我们遇到这类事情的时候，我们也要积极去关注，对不合法的现象或者我们认为制度上不够完备的事情，我们去进行一个推动，希望有更多的人参与到公益诉讼中来。
主持人:
好的，回答网友提问到此结束。刚才各位嘉宾的发言让我们对违法认证行为有了更深层次的了解，同时嘉宾也的回答了很多网友关心的问题。在这里我代表主办方和广大网友对二位的精彩发言表示衷心的感谢。由于时间关系，我们的“违法认证谁担责”网上访谈活动到这里就要结束了，如果各位网友对这一问题有自己独到的见解，可登录法制网法之光社区继续进行讨论。再次感谢二位嘉宾和广大网友对这次活动的参与和支持，谢谢大家！同时也希望二位嘉宾以后经常来中国普法网、法制网做客。 |
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