长征是人类战争史上无与伦比的壮举，是中国共产党及其领导的工农红军创造的战争奇迹。我党我军在长征中成熟壮大起来，在艰苦卓绝的战争环境中，积累了弥足珍贵的历史经验。直至今日，长征留下的丰富而宝贵的精神财富，对于我军现代化建设和军事斗争准备，仍然具有十分重要的借鉴意义。她对于我军大力推进科学发展观在国防和军队建设领域的贯彻落实，履行我军新世纪新阶段历史使命，将产生深远影响。值此纪念长征胜利70周年之际，我们对军事科学院部分军事历史专家学者进行了专访，现将访谈记录献给读者。——编者

　　记者：长征中，各路红军分路突围，被动应战，但却达成了高度统一的战略默契，形成一盘棋。在如此困难的条件下，为什么各路红军还会有如此协调的战略配合？

　　寿晓松（战争理论和战略研究部部长）：各路红军确实在战略上高度默契，协同配合是多方面、多层次、多形式的。红一、二、四方面军和红25军的战略转移，南方游击根据地的征战，陕甘红军巩固和发展根据地的斗争，东北抗日联军的抗日游击作战，以及国民党统治区的地下党组织的活动，形成了一个整体。为什么会出现这种战争奇观？首先靠党的绝对领导与统一指挥。红军是党领导的革命武装，每当重大战略选择的当口，党中央和中革军委都给各部队及时的战略指导，如红7军团及后来的红10军团，转战于闽浙皖赣四省，牵制了大量国民党军；红二、红六军团发起湘西攻势，迫敌抽重兵驰援，支援了中央红军转移。

　　张国焘的分裂行径曾一度使红军遭到严重损失，但在党的有力领导下，红一、红四方面军的战略配合仍然得以恢复，三支主力红军在西北实现了大会师。没有党的绝对领导，不会有这样的战略配合。

　　其次是各路红军从革命的根本利益出发，局部服从全局，勇于承担牺牲，表现出高度的自觉性。各路红军出发的时间、地点、路线都不同，除了自己作战，还积极为兄弟部队创造条件。当时的通信联络很差，然而，凭着对事业和理想的忠诚与追求，各部红军仍能主动配合。红25军得知主力北上的消息后，主动西征，分散敌军兵力，付出了巨大牺牲。红二、六军团接到军委要其渡过金沙江，与红四方面军会合北上的命令后，果断放弃原来的战略意图，迅即北上与红四方面军会师。红军在战略上的密切协同，使长征形成了一个形散实不散的整体，敌人无法集中兵力于一个方向，根本实现不了各个击破的企图。

　　这段历史告诉我们，只要坚持党对军队的绝对领导，就能处理好内外部各种重大的战略关系。今天的军队和国防建设，尤其应加强统一筹划，不为一时一地所限，多考虑战略层面上的整体性、相关性，少考虑部门利益和眼前利益，从军队建设全局和履行新使命的角度出发，摒弃自成体系的发展思路，打破大而全、小而全以及以我为中心的旧观念，解决力量分散和重复建设等问题。

　　记者：四渡赤水作为以少胜多、以弱胜强的典例，表现出毛泽东指挥艺术的精彩绝伦之处。除此之外，是否还有其他可以挖掘的空间？

　　齐德学（战争理论和战略研究部副部长）：毛泽东说，四渡赤水是他指挥生涯的“得意之笔”。当时，国民党“追剿”兵力有40万，还有飞机。而中央红军经过湘江血战之后，只剩3万余人，弹药消耗殆尽，全军覆没不是没有可能。但是，四渡赤水战役中，红军重创敌军，跳出了包围圈，摆脱了长征以来的被动局面。原因很多，如国民党军派系不一，各怀鬼胎，很难形成合力；蒋介石的惯用战法是围堵，表面气势汹汹，却在红军巧妙的“走”与“打”面前，显得没有新意，虽握有重兵，却被毛泽东牵住了“牛鼻子”。

　　这些大家都很熟悉了，可四渡赤水给我印象最深的还有近乎完美的情报工作。用今天的话说，用兵如神靠的是信息优势。徐帅回忆说，中央红军四渡赤水河时，中央负责情报工作的有总理等人，对敌情了如指掌。红军之所以敢于在云贵川湘几个老军阀的防区内穿插往返，如鱼得水，就是因为敌人内部有我们的人，加上我们破获了他们的密码，掌握了敌人的最高机密。

　　红军的“信息优势”是怎样形成的呢？长征中，红军情报来源主要靠无线电台的侦听破译。中央红军早在反“围剿”作战时，就组建了无线电分队，开办了通讯学校，培养了大批无线电专业技术人才，并且掌握了当时堪称“高技术”的无线电侦听和破译技能。长征途中，通过侦听和破译，红军能准确了解敌人的行动部署。而国民党军主要靠飞机空中侦察，但四渡赤水的那段时间，恰好是贵州春雨绵绵的季节，再加上红军常常夜行晓宿，蒋介石对红军动向犹如盲人摸象。如此一来，两者之间的较量，胜负高下岂能有变？连龙云也叹息道：“无怪其视我军行动甚为明了，知所趋避。”

　　今天，我军的武器装备仍然处于弱势，转化优劣对比，取决于能否抓住克敌制胜的关键环节。当前，制信息权有了全新的概念，除了传统的情报侦察，以新的C4ISR系统为代表的信息支持能力与信息对抗能力，成为新型战斗力的独立要素。加强对制信息权的研究，尽快提高整体信息作战能力，才能在未来战争中立于不败之地。

　　记者：各根据地的红军，开始长征时并没有统一目标，联络中断，仓促上路。可路线选择却不约而同地朝向同一个目标。这肯定不是偶然的。深层次的原因是什么？

　　赵一平（军事历史研究所所长）：历史看似偶然，实际上反映了必然。红军长征时，抗日救亡成为最主要任务，但红军又面临严峻的生存危机。民族危难和自身生存的共同作用，直接影响着长征的战略方向。

　　长征首要和直接的目的是保存有生力量。解决生存危机，必然选择国民党军统治力量薄弱的地区，作为战略转移的突破口。自近代以来，中国东部沿海地区经济较发达，西部落后，前者是国民党统治的重心，敌人的兵力集中在那，而西部地区是敌人力量薄弱的地区。因此，向西突围成为各路红军的目标。

　　同时，中日民族矛盾上升为主要矛盾，矛盾焦点在华北。中国共产党要担起抗日救亡的重任，必然把军事上的战略转移同政治上的战略转变结合起来，把红军突围的大方向与建立抗日的前进阵地结合起来。选择靠近华北的西北地区，是经过周密战略运筹的结果。

　　1935年6月，红军懋功会师后，一度出现了北上还是南下的大争论。最终还是决定红军主力继续北上，在陕甘地区建立抗日根据地。12月瓦窑堡会议，提出建立抗日民族统一战线的总政策。北上抗日方针和抗日民族统一战线的提出，在时间上恰逢其时，顺应了民心，顺应了时代，从而推动了全国抗日救亡运动的发展，也为革命的后续发展奠定了基础。

　　能不能选择正确的方向，确立正确的方针，关系到革命成败。这里，有抓住历史机遇的问题，也有可持续发展的问题。把战略转移方向选在西北，并抓住革命战争向民族战争转化的历史机遇，不仅对红军夺取长征胜利具有重要意义，而且直接影响着中国革命的后续历史进程。科学发展观强调把发展作为一个历史的、持续的过程，立足当前，着眼未来，保持发展的可持续性。当代军队信息化建设是一项长期而复杂的过程，要科学筹划，逐步推进，保持后劲，任何忽略周密的战略运筹，把复杂过程简单化的想法，都是幼稚的。对于我们这样一个起点较低、基础较差、发展不平衡的军队来说，这一点尤其重要。

　　记者：红军由“抗日必先反蒋”转变为“北上抗日”、“逼蒋抗日”，又由长征初期的被迫退却转为向西北的战略挺进。这一系列大变化，充分说明了我党把握形势、统驭全局的能力。这对当今我军完成新世纪新阶段历史使命有何启示？

　　温瑞茂（军事历史研究所副所长）：国难当头，要救亡图存，不要家国沦陷，是每一个有血性的中国人的共同选择。可蒋介石的不抵抗政策，使大片河山沦丧，另一方面，蒋介石坚持以主要兵力“围剿”主张抗日的工农红军。

　　中国共产党坚决主张抵抗侵略，把红军的前途与中华民族的命运结合在一起，将红军的战略转移同北上抗日有机地结合起来，从根本上解决了最复杂、最困难的战略指导问题。一路上，红军每到一地都向群众宣讲党的抗日主张，以北上抗日为旗帜进行的民族统一战线工作，保证了红军同人民群众和各种爱国力量在全国范围的大团结，这是红军长征胜利的决定性因素之一。

　　当战略方针鲜明地转变为北上抗日之后，党就把红军在第五次反“围剿”失败后被迫进行的战略退却，升华为一个对整个中华民族都有巨大号召力的伟大战略行动，党起到了抗日战争中的中流砥柱作用，并为赢得新民主主义斗争的胜利奠定了坚实基础。

　　战略方针的转变必须适应时局的变化。历史证明，红军的战略选择充分考虑到了时局的发展，在极端困难条件下牢牢抓住了红军发展的最佳战略机遇。当前，我们面对一系列崭新的时代挑战，如何把握时代的主题，正确认识和处理经济建设和国防建设的关系，如何科学规划军队现代化建设的规模及改革进程，如何在错综复杂的国际国内环境中有效维护国家权益与国内稳定，顺利实现以经济建设为中心的现代化进程等问题，都直接关系到国家的前途。胡锦涛主席洞察国际战略形势，站在国家发展战略全局的高度，明确提出新世纪新阶段我军的历史使命。能否有效履行这一使命，将决定我军能否抓住机遇，把军队建设推上又快又好的发展轨道。我们必须大力弘扬长征精神，牢牢抓住新世纪头20年宝贵的战略机遇期，完成机械化和信息化建设的双重历史任务。

　　记者：红军的指挥体制在长征中发生过重大变化，富有效率的指挥体制是长征胜利的重要原因。您能否谈谈当时的指挥体制是如何调整的？对今天有什么启示？

　　陈力（研究员）：长征之前，中央成立了由博古、李德和周恩来组成的“三人团”，是最高指挥机构。长征初期，博古、李德的错误指挥，使红军陷入绝境。1934年12月18日，政治局曾在黎平召开会议，限制李德的军事指挥权。

　　为了从根本上纠正军事指挥的错误，1935年1月召开的遵义会议决定：增选毛泽东为政治局常委，取消“三人团”，由朱德、周恩来负责军事指挥，确定周恩来为党内委托的在军事指挥上下最后决心的负责人。后来的猴场会议规定，必须由政治局讨论作战问题，由于多数人对军事指挥不精通，讨论过程漫长，决策迟缓，最后往往以少数服从多数的方式形成决定。这种指挥方式显然不利于抓住战机，快速作战，摆脱敌追堵。这时，又发生了是否进攻打鼓新场（今金沙县城）的争论。毛泽东坚决反对，认为红军不应去打固守之敌，应该在运动中寻机歼敌，但他却是少数派。后来，经过毛泽东反复劝说，红军最终决定放弃打鼓新场。这件事使毛泽东感到，指挥作战不能靠少数服从多数来决定，必须建立集中指挥体制，减少环节，才能使指挥适应快速作战。在毛泽东建议下，中央决定成立毛泽东、周恩来、王稼祥三人军事小组（又称“新三人团”），全权指挥红军作战。从此，红军在这个强有力的领导核心指挥下，在赤水河两岸往返穿插，乘虚挺进云南，渡过金沙江，夺取了决定性胜利。精干高效的指挥体制，对保证红军长征胜利太重要了。

　　今天的战争形态已进入信息化阶段，精干高效的指挥体制和及时权威的决策机制，已经成为主动权得失的关键。必须加快指挥体制改革步伐，克服条块分割、政出多门、机构重叠的现象，解决因协调不力、关系不顺引起的各种有形和无形的内耗，才能最大限度地挖掘作战潜能，最大程度地提高军队现代化建设的效益。这是红军长征胜利留给我们的宝贵历史经验。

　　记者：红军在长征途中深感流动作战的艰辛，“走”不是目的，最终要寻找落脚点，但数次尝试未果。能否谈谈红军长征落脚点变化的来龙去脉？

　　陈传刚（助理研究员）：长征落脚点选在何处，经过了相当多的周折。博古、李德等人的原定计划是去湘西，同红二、六军团会合，先放下行李，再反攻。但由于消极避战，一味西逃，遭到重挫，8.6万人锐减到3万。如果继续原定计划，势必与多我五六倍的敌人决战，甚至可能全军覆没。毛泽东挺身而出，力主放弃原定计划，挥师贵州，在川黔边地区建立新的根据地。后来，蒋介石又调集了约40万兵力围拢而来，在刘伯承、聂荣臻的建议下，决定北渡长江，与红四方面军会合，在川西或川西北创建新的根据地。这是红军落脚点选择的第三次变化。

　　由于敌军兵力优势太大，封锁了长江，红军北渡受阻，中央决定暂放弃北渡计划，改为在川黔滇地区大范围机动作战，寻机北上。正是在这一阶段，红军纵横驰骋于川黔滇广大地区，四渡赤水，二战遵义，南渡乌江，威逼贵阳，进军云南，巧渡金沙江，创造了一个又一个奇迹，终于跳出包围圈，渡江北上，争取创建川陕甘根据地。这是长征落脚点的第四次变化。

　　由于张国焘的干扰，川陕甘计划也没有实现。这时，毛泽东提出在与苏联接近的地方创造一个根据地的设想，以便将来向东发展。这是长征落脚点的第五次变化。红军继续北上，终于走出草地，突破天险腊子口，渡过了最艰苦的阶段。在甘南哈达铺，红军从当地获得的报纸上进一步证实，陕甘两省的红军和游击队正蓬勃发展，毛泽东说：北上抗日，首先到陕北去，那里有刘志丹的红军。随后，榜罗镇会议决定，把红军的落脚点放在陕北，“在陕北保卫和扩大苏区”。

　　长征落脚点的六次变化，苦苦追求的都是建立一个巩固的根据地。长期流动作战，伤员无法安置，没有可以依赖的后方供应，弹药和给养极度匮乏，艰险和困苦常人无法想象。经过艰苦卓绝的跋涉，红军边行军、边筹粮、边打仗，终于落脚陕北，建立了巩固的大本营，从此才转危为安。在汲取红军艰苦奋斗精神的同时，我们也强烈感受到全面建设现代化装备与后勤体系的重要意义。

　　记者：遵义会议后，红军因高速机动出现高度疲劳，不少人不理解运动战，产生了埋怨，好像在领导层也出现了争论。当时的真实背景是怎样的？中央是如何处理的？

　　王建强（助理研究员）：既无根据地依托，又被敌重兵包围，红军别无选择，只有以长距离高速机动，摆脱困境。这就是有些人抱怨的走“弓背路”的由来。1935年2月16日《告红色战士书》中说：“在不利的条件下，我们应该拒绝那种冒险的没有胜利把握的战斗。因此红军必须经常的转移作战地区，有时向东，有时向西，有时走大路，有时走小路，有时走老路，有时走新路，而唯一的目的是为了在有利条件下，求得作战的胜利。”

　　这一阶段，红军的“走”不是逃跑主义的机械行军，而是“以走制敌”，诚如聂荣臻所说：红军“好比落在了敌人的口袋里，如果不声东击西，高度机动，如何出得来？”“为了甩掉敌人，更不可能不多跑一点路；有时敌变我变，事后看起来很可能是跑了一点冤枉路，这也难免。”毛泽东在反“围剿”时提出的行之有效的运动战原则，广大指战员都认可，但开始长征后，机动更加高速，更加频繁，距离也更长，同时由于失去苏区依托无法得到及时补充、休整而更加艰苦。高度疲劳，再加上个别战斗没打好，红军有损失，引起了一些不满。红1军团军团长林彪给“三人军事指挥小组”写信埋怨说，红军尽走“弓背路”，“这样会把部队拖垮的”，红军应走“弓弦”，走捷径。林彪的意见，引起了中央的高度重视。5月12日政治局召开扩大会议，肯定了毛泽东的正确指挥，批评了林彪，统一了思想，坚持高速机动作战的方针。结果如何，历史已经做了回答。

　　走“弓背路”，看似弯路，却赢得了全局的主动；走“弓弦”，看似捷径，却可能输掉全局。这就是辩证法。它启示我军今天的现代化建设，要关注现实困难，更要着眼未来挑战，处理好短期效益和长远发展的关系。军队现代化建设是一个动态发展过程，没有长远眼光，虽然眼前得益，却失去未来。我们既要充分估计眼前的困难，又要科学设计战略目标与长远规划，并制订阶段计划和落实措施，有针对性地解决现实难题，一步一个脚印向既定目标迈进。

　　记者：长征分为两个阶段，第一个阶段，被动挨打，重压之下寻生机。遵义会议后，红军跳出包围圈，边打边找出路，主动实施了若干次战略转变，把被动的退却导向胜利进军。对此，今天军队的转型有什么可以借鉴的吗？

　　翟清华（副研究员）：长征经历了从被动转型到主动转型的艰苦选择。第五次反“围剿”红军严重失败，被迫转移，“是一种惊惶失措的逃跑的以及搬家式的行动”。遵义会议后，红军实现了重大的战略转变，首先确定了新目标——在敌人薄弱的地区创造根据地，同逃跑主义和流寇主义划清了界限。在作战指导上，从实际出发，不固执于某一个方向，实行了大范围的机动作战。战略思想的转变，牵引战略方针的改变，相继取得赤水、贵阳、昆明等一系列作战的胜利。显然，没有果决的战略转变，就不可能有长征的胜利。

　　尽管长征中的战略转变是在战争中完成，但许多根本性的内容仍然可以为我军今天的转型提供借鉴。建国后，我军体制编制基本是“大陆军”体制，后来有过多次改革，是随形势、任务的发展变化所做的相应的调整，如世界上几次较大的局部战争之后我军所进行的战略性转变，包括战略方针和编制体制、武器装备的调整。

　　二十世纪八十年代开始，我军开始转变人力密集型和数量规模型的模式，探索建设科技密集型和质量效益型军队的新路子。九十年代初，海湾战争带给我们一些新的视角，世界新军事变革已经发展到较高的水平，无论从战略思想，还是武器装备、编制体制、后勤保障等，都有了质的飞跃。我军开始更加主动推进军事转型。胡主席赋予我军“三个提供、一个发挥”的历史使命，明确军队不仅要完成维护祖国统一的传统任务，而且要承担起有效维护国家太空利益、海洋利益、能源利益、电磁空间利益等新任务。担负这个历史使命，我军就必须完成战略转型——由国土防卫型向国家利益防卫型、由陆战为主向陆海空天电联合作战、由机械化半机械化向信息化的转变。军队转型成功的关键是更新思维方式。我们应把更新观念、创新军事理论作为转型实践的先导，把体制创新、机制创新作为深化改革的突破口，把实现联合指挥、联合作战、联合训练、联合保障作为深化军队改革全局的关键环节。成功的军事转型将确保我军在未来战争中不丧失主动。

　　新时期的军事转型，具备很多长征时期所没有的有利条件。借鉴红军长征的宝贵历史经验，把它发扬光大，我军必将进入一个又快又好的发展时期。