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众人记忆：何兆武的印象拼图 www.thebeijingnews.com · 2006-9-15 9:04:52 · 来源：新京报 众人印象中的何兆武不过是何先生的一部分，只有把这些印象拼凑起来，才是何先生的全貌。本报记者郭延冰摄
记录者访谈
文靖：这是何老真实的记忆
新京报：你最早是什么时候结识何老的？为什么会与何老做这样一本口述史？
文靖：我以前在清华上学的时候上过他的课，觉得这位老先生很容易接近。一开始做口述的时候我和何先生都没有那么强的目的性，最早跟他聊了聊，然后写了一篇文章，几个朋友都鼓励我接着做下去。聊到三分之一了，他就说要做这么一本书，然后我们就继续做下来了。我觉得自己每周到他那里去，很大程度上是在做一种心理治疗。
新京报：做这样一本书必然要做充足的准备工作，你是怎么准备的？
文靖：之前，我看过一部有关西南联大的记录片，还有西南联大校史、史料等相关著作。另外，还有包括谢泳等学者的一些相关研究著作，以及一些他同时代人的回忆文章和图书。
新京报：通过这些资料得到的印象与他的讲述是什么样的关系？
文靖：首先，你会觉得这段历史变得丰富起来了，他作为亲历者的视角与我读到的那些东西，感觉是不一样的。
比如，他对学生运动的看法，对有些人的看法。他从小就不喜欢茅盾，不喜欢巴金，到老也不喜欢。这让我很惊讶，因为他们到后来都变成了一种历史符号，后人很难说喜欢或是不喜欢。还有，就是他对吴晗、艾思奇的印象不是很好。
此外，何先生的口述非常生动，这在资料里是看不到的。即使有些属于个人理解，但它是很鲜活的。他回忆以前的事情历历在目，就像在说昨天的事。讲到一些人名、书名都很仔细，回去以后还要查一查。但是，难免也有记错的时候。他讲到用飞机运狗的人是孔夫人，我把文章拿给吴思看的时候，吴思说他可能记错了，应该是孔二小姐。
新京报：你刚才也说到了何老对一些人和事的评价，这些评价未必和其他人的看法一样，因此就涉及到一个真实性的问题。
文靖：我在听到他对一些人的印象与我的想象差异较大时，会多问他几次。比如他认为杨沫《青春之歌》中的故事情节太虚假，因为他的两个姐姐都是北大的，他对北大女学生的生活比较了解。关于真实性的问题，我想很难有一个明确的结论，因为“什么是真实”可能是一个哲学问题。我只能说，这本书是何先生个人真实的记忆，所以还是有其局限性。这有点像柏拉图的“洞穴”说，真正的真实是不能够看到、感受到的。
新京报：那么，你认为他的观点能代表那一代人的普遍情绪或者心理状态吗？
文靖：何老只能代表他那一代中的部分人。我把握的原则是，他所讲的内容，我尽量原封不动地把它保留下来，而不是根据我的喜好和观点进行操作，这个自有后来人进行判断，用不着我去删减，因为这些都是他真实的感受。比如，书中有一个目录“战火芬芳”，何老跟我说能不能改成“战火纷飞”？因为我有一个印象，他们这些学生对于战争的感受是我以前没有想到过的，他们有一种特别乐观的精神。何先生讲述大家躲避警报，觉得这是一件很有趣的事。我觉得，用“战火芬芳”表达他们这些学子的看法比较贴切。当然，有家小的老师看法肯定不一样。何先生说的时候很生动，当他自己写的时候又很严谨，他愿意用更保险的词。
新京报：我不怀疑何老的口述，但是，这些细节结合到一起的时候可能会导致一种倾向，即对那段时间的历史认识在总体上会产生一种偏差。你怎么看？
文靖：总体这个东西是谁也说不清楚的，你只能从一个人那里了解到一个侧面，然后从另一个人那里了解到另外一个侧面。
（文靖：《上学记》一书记录者）
第三方视界
丁东：史学家的口述价值更高
我认识何兆武先生很多年了。说来与何老有三重关系。首先，何先生是我们师大一附中的学长、校友，不过何先生是三十年代入学，我是六十年代入学。其次，我作为编辑，曾经向何先生约稿。另一层关系是，我和妻子郉小群都采访过他。
何兆武先生从西南联大毕业以后，一直在学术界和教育界工作。但是，他与现在的大学教授有着很不一样的特点。他学贯中西，既是研究中国思想史的专家，又是成就卓著的翻译家。他翻译的著作不仅质量高，而且选择的原著基本上都是西方经典。他今年已经85岁，仍然保持着强烈的现实情怀。当今思想文化领域重要的期刊和新著，在他的书房里能看到很多。鲁迅博物馆办王小波纪念展，他还专程赶去参观。何兆武先生与时俱进，这几年年年出书。虽然不写论文了，但经常写随笔。对时代脉搏的把握，很多中年教授都不能和他相比。
就我个人理解，何兆武先生心灵已经达到自由的境界。他学识渊博，东西方文明都在自己眼里了，什么都见过了。他这么大年纪，早已不把功名利禄放在眼里了。他对物质要求非常低，住的是70平米的房子，清华要给他分一套三室两厅的房子，他也不要了。其实，他的负担不轻，老伴病了好多年，去年才去世。我觉得，他现在追求的就是一个“道”，完全属于精神层次的东西。
何兆武先生比起他的同辈，人生经历还算顺利，有过一些波折，不算太大。
但是，他有很强的反思意识，也有深刻的反思能力。
有的人因为混得比较顺，不反思。有的人受过大波折，有反思，但不敢表达。何先生的生活道路虽然在那一代人中相对平坦，但是他的反思很彻底，表达也很到位。他在学界见过大世面，有大阅历，他在社科院历史所工作多年，那是国内最高的史学研究机构。他参加了侯外庐的中国思想史班子，与其他史学大家、名家有交往，共过事。所以，他晚年已经达到波澜不惊的境界。
何兆武先生的口述自传价值很高。我这些年一直从事与口述历史有关的工作。
我的体会是，口述历史的对象虽然有各种各样的人，其中有一种人的价值最高，即口述者本人具有史家的品格。何先生本人就是历史学家。第一，他知道什么是重要的事情，所以他讲出的每个细节，实际上经过了选择。
他会选择一生中重要的历史活动，他结识的重要人物来讲。有些细节看起来是小事，但背后有厚重的历史内涵。
不需要采访者追问，他已经用史家的眼光进行了选择。
所以他的讲述有分量。第二，他的讲述具有很高的可信度。口述史学的真实性存在难以解决圆满的问题。史学界很多人都对口述史料的真实性提出各种各样的怀疑。
因为人的记忆力确实有局限性。但是，像何兆武先生，或者郉小群最近几年采访的何方先生，他们本身具有史家的品格，时时刻刻警惕自己的记忆是否准确，他们对自己的要求非常严格。因此，他们的口述，比其他人口述的可信度要高得多。比如，李宗仁是重要的政治活动家和军事家，但他的口述有些地方就不一定准确，有时候未必是他故意编造，但是他脑子里没有何为信史这根弦，容易随心所欲，甚至信口开河。而胡适就不同，他是学者，在口述的时候，就有一种严格的自我约束和对信史的追求。在采访成稿之后，作为学者的他们都要仔细审稿，比照相关文献来推敲。
所以，史学家的口述史往往价值更高。
（丁东：学者）
雷颐：中西文化的教诲在他身上体现
我与何兆武先生认识比较早，这些年来往较少。
我知道他是很早以前了，在上世纪80年代初期上大学的时候，出版刚刚开放，很多图书可以出版，在阅读《西方哲学史》、《社会契约论》等著作的过程中，我渐渐发现，很多著作都是何兆武翻译的。但我对他一无所知。等到1985年我到社科院近代史所以后，才知道他曾经在历史所工作，现在已经调到清华大学了。历史所有一个杂志叫做《史学理论》，我经常在上面发表文章。《史学理论》开学术讨论会的时候，我就认识了何先生。认识他以后，我才发现他不仅是英语比较好，他的中国学术根底也非常深厚。
那时我已经有一个观念，一些学术著作实际上水分很大，何先生没有什么鸿篇巨制，都是一篇一篇的文章，这些文章我全都读了。我发现，他的学术文章有一个鲜明的特色，就是没有一篇文章是没有创见的。尤其在史学理论、思想史方面，给我很大的启发。按道理说，这是衡量学术文章最基本的一个特点，但是现在已经很难了。
另外，从他的学术文章中可以看出，中西学术在他那里已经融合了，能让读者学到很多知识和新的思想。第三，我在大学期间就一直对罗素等人的英美分析哲学特别感兴趣，我感觉何先生在写思想史文章的时候，受英美分析哲学的影响很深，从个人爱好来说与我很相近。1987年的时候，他跟我谈过，搞德国古典哲学的人很多，搞英美分析哲学的人比较少。
后来，我自己也做过几本学术著作的翻译，碰到一些困难的时候，经常向他请教，我还专门去过清华几次。我发现，他家里除了书很多之外，让我没有想到的是，他家里还有大量的古典音乐磁带。看了《上学记》，我才明白他从小就受到过西方古典音乐的熏陶。从80年代起，我开始做中国现代知识分子的研究，经常跟他谈起现代知识分子的一些人与事，这加深了我们之间在情感上的交流。80年代末，我与李泽厚先生谈过何先生，李泽厚也说，何兆武先生的学术功底非常深厚。
何先生属于我父辈那一代人，他们生活在一个中国社会大转型时期，包括他们的老师在内，从小受到传统教育，扎下的根基很深，但是外语又很好。我父亲是学建筑的，但是，他的篆刻、书法极好，这种兴趣在他退休后依然保持着，他还会背大量的唐诗，而他是从小就信奉理工救国的。何先生先学理工，其后才改学文科，在西南联大受到很好的教育。中西文化的教诲要在他这一代人身上体现出来，但突然被截断了。实际上，他们是在三十多岁要出成果的时候，要换一套思维系统。这种转换要表现在学术上是很困难的。如果说，他们的师辈在那个年代还能出一些成果的话，那么他们比其师辈更加不幸。
《上学记》的内容非常丰富，我觉得所有的人都应该看。何先生引用邹承鲁院士的话来说，西南联大能够出那么多人才的根本原因，就是教授和学生都很自由。
教授可以按照自己的观点讲，学生可以凭自己的兴趣学，转系也没有任何障碍。我觉得，只有像西南联大这样才叫大学，否则就是高中的延续。另外，我是搞历史的，比较重视这种口述史。中国人在谈到自己对人的看法时比较隐晦，而这本书很坦率，尤其是谈到吴晗、冯友兰的时候。一个八十多岁的老先生，能这么坦率地说出自己的看法，这种情况已经不多见了。（雷颐：学者）
本版采写/本报记者 张弘
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