我们不用看别人脸色——与释永信面对面

　　我们要不去做事，政府也不会重视我们，媒体也不会关注我们，也不会来这么多的帖子。骂人的都是什么人？他们谁都骂，他们也是很辛苦的啊

　　■本刊记者 江华 张欢 发自少林寺

　　广受瞩目的首届“少林论禅”活动结束后，少林寺方丈释永信在9月7日和9月8日接受了本刊记者的专访。

　　“别胡思乱想就是禅”

　　人物周刊：少林寺现在能够有如此高的知名度，能作为中国文化的一个符号，在国际上产生不小的影响，应该说，与您向世界输出少林寺文化的积极的姿态分不开。抛开您所受到的争议不谈，您觉得您是被时代选择来做这样一件事情的吗？

　　释永信：（微笑）因缘吧。

　　人物周刊 ：少林寺自从1928年被焚毁，到1980年代还一直保持着遗迹的状态，您是从什么时候开始考虑恢复少林的？

　　释永信：首先要恢复少林寺的僧团，这是组织建设。有了僧团才能保证传承。我1980年代入寺的时候，也就十几个僧人。

　　当时的少林寺已经开始努力解决寺院的传承问题，适当地多收一些徒弟，修复殿宇，解决僧人的居住环境，恢复少林寺的文化建设，对现有的文物进行保护，比如寺院的古塔、碑刻、壁画。需要恢复少林功夫、禅修的一些传承意识，还有修行法门等等。

　　恢复禅堂，恢复武僧团，恢复僧人的早晚功课，初一十五诵戒，僧人过堂用斋，重建寺庙的清规，让僧人重新过正常的宗教生活。

　　人物周刊：少林寺要继续发扬光大，没有这些制度的建设，也就是纸上谈兵了？

　　释永信：对。佛教能够在中国传承2000多年，要继承它就得先恢复，在继承之后我们还得适应社会。

　　过去这一千多年，佛教禅宗寺院一直都是“农禅并重”，提倡的是“一日不作，一日不食”的精神，这也是佛教传到中国以来的特色，提倡走自食其力道路。

　　佛教当初进入中国，和尚都是作为专家学者被邀请来的，完全是官府养着。本土化以后就是官府赐给一些良田还有建筑，让他们自食其力。

　　过去少林寺几千顷地，周围几座山都是少林寺的。土地改革以后，土地归国有、归佃户，就只剩下这么一个院落，还有28亩地。

　　寺庙一扩建，地就更少了，还都在荒坡上，是旱地，浇不了水的。

　　我来的时候，一进山门，透过几根柱子就能看见1928年没有烧掉的方丈室了。

　　人物周刊：您当初来的时候还是一个少年，有没有想过要振兴少林？

　　释永信：那是不可能的！还是个小孩，根本就没想过，当时少林寺能够收留我，就已经很满意了（大笑）。

　　我是在少林寺逐步做起来的。当初来的时候，国家政策还不允许出家。师父私自把我们留下来了，留下来就种地、干活，当时也没啥想法。

　　1983年以后，国家逐步落实宗教政策，到了1984年，寺庙的房产、管理权、经营权才逐步交给了僧人。

　　那时候还是老和尚（注：前任方丈行正大和尚）掌门，政府为少林寺成立了一个管理组，当时叫佛教民主管理委员会，5人小组，我是这个班子的成员。那时我在老和尚身边做侍者，他眼睛不方便，我协助他工作。

　　人物周刊：行正大和尚对您各个方面的影响一定很大吧？

　　释永信：对。

　　人物周刊：您现在不单是少林寺方丈，还是中国佛教协会副会长、全国人大代表，可以说是佛教界领袖之一了。您这些年有些什么思考，对于佛、禅和社会，有什么见解？

　　释永信：佛教能够传入中国，能够生存，能够发展，肯定是有它的文化优势。

　　佛教学说就结合着中国的儒家、道家，形成了禅宗。而少林寺作为禅宗祖庭，自然是有着巨大贡献的。我认为少林寺对于禅宗的贡献也是与中原文化分不开的。

　　西方文化是理性的，而佛却相反，他本身是个人，是个有觉悟的人，通过长时间的修行达到了觉悟，然后呢，我们称他为佛，而且佛不止一个，众生皆有佛相，大家只要努力，都能达到他的境界。中国佛教禅宗的修行是为了自己见性成佛，自己可以主宰自己，不是靠哪一个外来力量，不是靠什么神，所以说现在佛教就讲究自己去实践，自己去做。自度度人、普度众生。

　　所以说佛教不是神教，而是一种人生教育，不是为了神而存在的，是为人存在。

　　人物周刊：媒体评论你是CEO，说你在经营少林寺。很多人都说释永信在社会上开个大公司绝对没有问题，为什么您要在这个受到诸多限制的地方做事情呢？

　　释永信：每个人的因缘和追求不同吧，我本人适合这种出家人的生活。

　　少林寺不能和企业相提并论，因为它代表着一种信仰文化、一种禅的精神。也不受民族、种族的限制。就像好的作品什么人都看，是封杀不住的，是会得到大家认可并可以流传的。这是人类共同的一种财富，大家都会向往的。

　　人物周刊：您这么忙，接待、出行、参与各项活动，哪里有时间修禅呢？对于我们的这个问题，有人会笑着说，方丈很容易就能打发你：吃喝拉撒，都是修禅。

　　释永信：也不能这么说。一个人的修行过程就是生活过程，我们不可能像社会上练功的人那样，在公园里练一个小时就是练功，除开这一个小时就不是练功了，不是这样的。衣食住行如果能把握住好的心态都是修行。

　　一个人的修行就是在他的工作生活当中，不能说我固定在禅堂里坐着就是修行，这是误解了——你胡思乱想地在禅堂里面坐着就没有烦恼了么？他每天工作得快快乐乐你能说他就不是修行么？

　　人物周刊：您经常说“别胡思乱想就是禅”，您这样说，想表达什么思想呢？您会用什么样的方式来消除对您的这些争议呢？

　　释永信 ：人做事要有正信、正念、正识，你就不会胡说八道、胡作非为。你当记者的又想当作家，你就当不好记者了，两样都兼顾就很难很难了。

　　我们做事了，争议越多就证明我们做的事情越多。这些批评争议换个方式去看，我们当作是一种鼓励，要换个思维方式。

　　人物周刊：这次政府给您奖励了一部车，引来很大争议。其实历史上很多时候政府都会给寺庙物质支持。现在有人说，大师应该把车捐出来，有人接着问这车给谁，谁该坐？

　　释永信：奖励这个车是政府对我们工作的认可，有人说这话不该由我来说。那谁来说？我怎么解释？

　　网上发了很多帖子，我也看了。这也算是社会的进步吧，人们都有了话语权，谁想说啥就说啥，从这一点上可以看到中国社会的进步。

　　人物周刊：10多年前，您曾经和一个俗界朋友在山寺门口说：“出家人，世俗的想法，想也没有用，我们就去做一些事情就好了。”现在的心态还是如此吗？

　　释永信：因为啥呢？佛教讲因果，种豆得豆，种瓜得瓜，你不去种，就永远都得不到。我们要不去做事，政府也不会重视我们，媒体也不会关注我们，也不会来这么多的帖子（笑）。骂人的都是什么人？他们谁都骂，他们也很累啊，他们骂人的时候是什么心态？他们也是很辛苦的啊。

　　人物周刊：少林寺经历了上千年的历史，在您这个时期，大大地火了一把。

　　释永信：我现在在这个位置上是这样的，也许换了一个人比我做得还好。这不是一个人的原因，而是大的历史决定的。

　　少林寺现在看起来很火，历史上其他时期说不定也都很火，很多皇帝都来过少林寺，像武则天就来过多次，如果少林寺不火，她能来么？

　　过去的事情，只是我们看不到。我们现在很火，也许500年之后就没人知道这段历史了。所以说现在的事情没办法跟未来、跟以前相比。

　　人物周刊：您的价值观是什么？

　　释永信：我们出家人没啥高深的价值观。我们出家人是为了学佛，学佛的目的是成佛，成佛是最不容易的一件事情。既然我们选择了，就努力去做，也希望今生今世能达到目的。

　　人物周刊：你觉得幸福么？碰到不顺心的事情怎么办？

　　释永信：我们就等，佛讲究因缘，我们不会失去我们的机缘，没有机缘我们就等待，不会去强求。

　　人物周刊：您现在主持一方圣山，您内心感觉的是一种欢喜吗？

　　释永信：我们感觉很轻松，很欢喜，对任何事情对任何人都这样。至少对人类有用，对我们自己也是一样。

　　人物周刊：方丈平时都看什么书，哪些书对您影响大？

　　释永信：看书很杂，啥书都看。

　　人物周刊：能谈谈自己出家前的故事吗？

　　释永信：（笑）也没有什么好谈的，和你一样，是个农村的孩子，你当时干什么，我也在干什么。

　　人物周刊：距离我们几百米的地方就是塔林，历代高僧大德都在那儿。将来您是否也会进塔林？历代高僧中您最敬仰的是谁？和他们相比您还需要在什么方面努力？

　　释永信：历史上的高僧我都非常敬重，少林寺的每一座碑、每一座塔都是世间道德的典范和标志，我们有责任保护好，把这个精神弘扬出去，更好地教化众生、贡献社会。

　　我能不能进塔林，那是后人的事情，我说了不算。现在还不好说，我做好做坏，（评价）都是后人的事情了。

　　少林寺就是一个宝藏，大家都来淘宝

　　人物周刊：很多人对少林寺的了解，来自那部电影《少林寺》。

　　释永信：当时拍这个电影的时候，他们（导演）还不知道少林寺。

　　中国需要走向世界，就在这么一个节骨眼上，《少林寺》起到了这个作用。你看现在的电影，拍摄场地、制作水平、投资都比那个时代大得多，为什么没那么大的影响力呢？这就是一种历史机遇，不可能再来，这是一个历史的节点。

　　人物周刊：《少林寺》开拍的时候您已经在少林寺了？

　　释永信：对，当时也没想过电影怎么回事。那时只有战争片嘛，在农村的时候，晚上赶着场看。（笑）

　　人物周刊：在少林寺山门里面的甬道上，据说是您拍板铺了20公分厚的青石板雕刻的莲花石。有必要这么厚吗？您是想在您主持期间，给千年之后的少林寺留下一些什么东西吗？

　　释永信：2004年，少林寺在整修施工过程中，用了20万立方石材。人的眼睛能穿透很多东西，只有厚才能显示出厚重来，薄了，人的眼睛是可以穿透的。厚重符合少林寺的文化和精神。

　　不单是地板，灯具也是铸铜的。其实锻出来的还好看，花纹还细腻一些，成本也低得多。但我们还是用了铸铜，因为能显出厚重。

　　我们觉得，少林寺修一次不容易，（希望）多撑一些年代。

　　人物周刊：少林寺是不是已经成了一张文化名片？

　　释永信：任何东西不是想推出来就能推出来的。为啥呢？少林寺是1000多年的历代高僧用他们的一生经历来谱写的，不是短时间能打造出来的，是靠积淀出来的。你看塔林，不是出多少钱能盖出来的。历史不可能重新回到1000多年前。所以人们才会向往。这不是靠某一部电影，某一个人。

　　少林寺处在一个文化大交流的时代，全世界的人们都在盯着什么东西最好。少林寺就是一个宝藏，大家都来淘宝。

　　我们赶上了这样一个时代，又赶上了信息化全球化，大家都在寻找最需要的精神食粮，所以大家就都聚焦到少林寺。

　　人物周刊：少林寺“天下称第一，是禅不是拳”，前辈的话怎么理解呢？有一种意见认为少林寺的名声是靠拳脚功夫，而不是禅文化。

　　释永信：这个不用太较劲。禅在中国1500多年，早已融入人们的生活和工作，在各个地方都能找到禅的影子，像喝茶就是。写字画画里也有禅，方方面面都有禅。

　　禅是天下第一，武也是天下第一。现在很多无聊的人都说，你不该打拳！我们打拳不打拳是老祖宗留下来的传统。我们有我们的传统，我们怎么走我们心里有数。

　　人物周刊：您前几天邀请一些科学家、艺术家和其他宗教人士来论禅，现场气氛也很好，这突破了以往的做法，会想到有什么议论吗？毕竟少林寺参悟禅奥的高僧很多。

　　释永信：少林寺能不能兴盛，就要看我们对人才的培养了。少林寺真能禅师如林，才是真正的中兴。我们现在就一两百僧人，有相当一部分是年轻僧人，还有待于培养有待于提高。我们的禅堂里一些中老年僧人还是相当优秀的，他们的修持、学问、见解都很好。

　　我们这次的少林论禅，为啥呢？我们也希望社会上能够参与佛教，认识佛教，你看科学家啦，音乐家啦，美术家啦，其他宗教的代表，这都是世上的高人，这也能给我们面子。

　　其实，我们很多老和尚也很能讲，对佛教的经典也非常了解，我们就是干这个的，我们不会比他们弱，但是要和社会沟通啊。

　　有高人来参禅，有利于提高社会对禅对佛教的整体认同感，你看历史上苏东坡啊王安石啊王维啊有多少大家，对吧？

　　人物周刊：您曾提到佛教要为社会和谐发展作贡献。外国人现在想借助禅来除掉他们的浮躁，阻止理性世界的崩坏。您想让少林寺在和谐社会建设中，乃至大中华文化圈的建设中发挥什么样的作用？

　　释永信：中国传统文化我感觉是一个礼文化，佛教作为传统文化的组成部分也是一种礼教，你到寺庙里面去处处可以看到规矩，中国的佛教有很多清规，我们要受250条戒律，对你的言行举止都有规定，刚开始并不习惯，习惯了就觉得自然了。

　　我们还是鼓励提倡一些中国优秀的传统文化来服务当今社会，禅宗是可以归到中国传统文化的。你看儒释道三家，儒家都基本上没有什么完整的传承了，儒家其实挺惨的，你看科举制没有了，书院教育也没有了，孔庙也成文物了，只有一堆书。人文人文首先是人，其次才是一些看得到的东西，有形的加上无形的才是人文。所以呢，西方的很多博物馆有好些中国文物，非常精美，但是这代表不了中国的人文，文物都是死的东西，是静态的，真正的人文是靠人来传承的。你再看道教，他们的人太少。佛教这一块呢，人也多，场所也多，佛教的教义大家也很认可。我们认为佛教还是可以为当今社会为和谐社会服务的。

　　我们国家现在很重视传统宗教了，这对国家和谐发展是有益的。

　　人物周刊：这次少林论禅，是大禅堂复建后第一次使用，并且首次为非僧人开放。我们注意到大禅堂不同于以往的佛教建筑，您参与了设计吗？

　　释永信：过去人们的居住环境不太讲究通风和透光，现在的科技到了这一步，建筑除了考虑居住，还得考虑人的健康啊，还得相信现代科学。居住宽敞了，心情也就跟着宽敞了。

　　做设计的时候我是寺院的主人，主人得出思路啊，不然设计师设计不出东西来啊。

　　我们要保持砖木结构，没有用水泥，没有用钢架，原木都是进口的，用的都是传统的建筑材料。传统的设计，传统的制式。

　　人物周刊：少林寺一直都在受到争议，您对少林寺的未来有什么预期？

　　释永信：少林寺僧人心中要有政府，要有社会，有众生，因为我们没有活在一个真空的世界里。

　　这世界不是说你想怎么样就怎么样。我们只是希望少林寺能够健康、稳步地发展。也没有什么指标，因为啥呢？随着社会的发展，我们也跟着发展。

　　少林寺的发展应该融入社会，融入众生。我们还有一种考虑，在政府的法规政策佛教戒律范围内，不搞那种宗教极端主义。

　　人物周刊：自达摩开创禅宗，少林寺经历了很多兴衰，到了元代，福裕大和尚成为“中兴之祖”。进入21世纪，少林寺做了一些吸引全世界目光的事情，有人形容您是“少林寺新一代中兴柱石”，您同意这个评价吗？

　　释永信：呵呵，这个也不一定。少林寺是不是真的中兴，现在还看不出来。是不是像历史那样，现在还看不出来。

　　少林寺的历史起起伏伏。福裕大和尚不单是对少林寺贡献大，对中国佛教贡献都很大。

　　修来的福也不用看别人的脸色

　　人物周刊：少林寺近些年颇受关注，您的一言一行也成了新闻。现在社会上议论也比较多，您是怎么坚定信念，不管别人怎么说的呢？

　　释永信：佛门的发展有自己的规律，但不受外界干扰是不可能的。我们能做的呢，就是遵循古制而不泥古，对得起祖庭和自己的内心，对得起身处的这个社会。

　　人物周刊：感觉现在少林寺已经非常现代化了：电脑、手机、网络、电影、电视、汽车等等，都进了山门。目前社会上很多人都说和尚就应该在寺庙里面待着，现在这样太入世了。

　　释永信：佛教和少林寺在社会里存在，我们应该是怎么个生存方式呢？

　　像过去传统的方式，讲经、抄经、译经，你看过去抄经都能抄得洛阳纸贵，过去讲经一下子就能聚集上千人，庙会的时候能聚集上万人，那个是真不容易。

　　现在呢，利用网络、广播、电视，利用现代传媒，就方便多了，我们要是还保持着传统的那种讲经模式，那中国文化肯定就被（别的文化）替代了。你保持着原有的方式，人家西方文化可不这样，你看西方的天主教、基督教有自己的电台和自己的媒体，贝塔斯曼就是教会的印刷厂发展起来的！

　　不利用现代传媒，还保持着原有的那种形式，那我们肯定就非常弱势了，好的东西你也得拿出来给人接触啊，接触都没机会就更谈不上接受了。

　　我们还做了很多其他东西，比如我们建立了数据库。我们的很多僧人都已经很老了，在短时间内要把他们的所思、所想、所感传下去，靠言传身教是不够的；我们录入少林寺武术的一些套路、功法，这样以后人们就有时间有地方学。我们就集中给他们做记录，我们不用高科技手段不可以呦。

　　我们现在都感觉到着手得有点晚了，要是20年前动手，要比现在好得多。

　　人物周刊：“关门”的意见似乎是，只要你们返回到达摩面壁时代或者古代任何一个时间，都可以算真正的僧人了？

　　释永信 ：很多事情不是（像他们）那样说的。

　　前一段我看报纸上说，原来有一批人在树上住着，后来搬了下来，结果说这不行啊要保护原生态你们得上树啊，他们就集体造反，说我们都从树上下来几千年了，现在还让我们上树去？

　　所以总的来看，原生态的东西不容易保护，你看少林寺这一块，很多人没有看到的是，现在禅堂里面还有40多个禅师，每天都在禅堂里面坐七柱香，一个星期才出来一次，其他时间都在禅堂里面。

　　我们也在保持着这样的方式，但是我们不可能都这样。不然我们吃什么啊？寺庙怎么建设维护啊？这都是很实际的事情。

　　人物周刊：当下的社会，拜金主义的风气很严重，您怎么看社会各界对于你们的这种反应呢？很多媒体甚至评论说，您在拿少林寺经商。要生存就要有钱，少林寺要想挣钱，武僧团出去到世界上表演一圈，几千万就回来了。

　　释永信 ：（笑）几千万（人民币）没有，几十万美金还是有的。

　　中国现在有些人呢，就是认为金钱第一，谁能挣到钱谁就能为社会创造财富，实际上不是这么回事。

　　挣钱不是目的，而是形式。我们的武僧到世界各地做一些弘法活动，我们按照国际惯例，就是要卖票，用卖票（的收入）来租场地，来买机票，来解决交通、广告和住宿的费用。如果没有门票，就解决不了这些问题。国际上任何文化团体出来都是这种方式，这样才能解决我们的文化交流、展示和传播这些问题。政府又不给我们拨款，少林寺的门票的收入我们都舍不得干这些，还都得留着维修我们的寺庙，不能拿到国外去乱花。这些都是很常见的，在国外都用了多少年了。

　　至少我们靠做旅游做文化生存，也是靠自己的双手啊。不靠政府，不靠信徒，是靠我们自己来养自己啊。我们修来的福也不用看别人的脸色。

　　人物周刊：谢谢方丈接受我们的采访。

　　释永信：希望你们和人们常来，把少林寺当一个家、一个心灵的归宿。