主持人：你曾经不止一次讲过一句话，目前我们对长城的保护力度还不如一些小庙，你是通过哪些事例？
董耀会：这是一个比较夸张的说法，从我的角度来说，也是在长城保护面临很无序状态下很无奈的反映，从60年代我们国家开始有了对文物保护的要求，开始有一个概念，叫文物的四有。现在正在执行的中华人民共和国文物保护法，同样有这个四有，四有就是对文物要有保护范围、要有保护标志和说明、要有科学的档案、要有专门的管理机构和人员，这叫四有。 那么长城有没有呢？你就那么一个小庙只要给它定了文物保护的级别，它的四有就有了，它的保护范围有了，它离庙多远之内不能盖房，这个保护标志我在庙门立一个标志就都有了，什么都有了，但万里长城没有啊，我们说的没有不是说任何地方都没有。你比如咱们说保护标志，故宫，四个门，一个门有一块保护标志，人们在这个门进的时候，就知道故宫是全国重点文物保护单位，它是警醒人们，告诉人们文物保护的重要性，但是万里长城是不是八达岭有一个，山海关有一个就有了，是不是一个点有了就都有了呢？管理队伍也是，除了这几个点以外，刚才我说的万泉那个，老百姓拆了好几个月，十五块钱一拖拉机把长城卖了，你有什么管理队伍，现在县里说没有管理队伍很多人不同意，因为长城是文物，是由各地文物部门在管，各地方都有长城文物保护单位，可是长城沿线很贫穷，很落后，很多地方贫困县有的电费交不起，这样的县它还有那么多保护文物，他怎么管，他根本没有办法管，理论上说长城都有人管，实际上除了这些个别的景区、景点之外，大部分长城没有人管，它属于没人管理的状态。
主持人：基于长城特别长，不容易设置标志这些特点，是不是可以说我们文物保护法，跟长城文物就不太适应了？
董耀会：也不是，从长城文物保护这点来说，这些东西没有解决好，它反映的问题不仅是法律的不健全，反映的问题还是执行的问题，还是对长城保护重视程度问题，还有长城保护专人管理的问题。我们学会在河北的阜宁，做了一个试点，这几年一直在推动这个活动，阜宁有几个农民很热心做长城保护工作，我们97年就把这个发展成长城保护会员，我们鼓励他们给一些小的经济补偿，让他们康复长城，那么河北阜宁把这个经验由政府把它组织起来了，就是说每年组织18个农民，每年每个人给800到1000块钱的补助，然后这18个人就看护长城，在当地农民收入很低的，1000块钱相当于他全家全年的收入，除了粮食吃以外，他能收入1000块钱就是好人家，因为山里面嘛，这个农民看护长城以后，他还能把全家的收入翻了一倍，他很高兴，很愿意做，而且这些人没给钱的时候也在做，很多人。我们把这样一个经验，这几年一直在加大宣传，那么阜宁县是秦皇岛市所属的县，它的三个区四个县都有长城，那么我们支持秦皇岛市把这个经验推广开，秦皇岛市现在聘请48个保护员，对整个250公里长城进行保护。其实这样一个经验，在全国都可以推广，你想想，250公里48个人，一个人看护了多大一个长城，其实就按一个人15公里来算，整个万里长城需要多少人，也需要不了多少钱。按阜宁县18个人一年才1万八千块钱，哪个县城拿不出这么多钱，哪个县都可以拿出来，如果大家都这么做，整个万里长城都做到有人看护的话，就按500个保护员来说，按秦皇岛和阜宁经验推广，500个保护员一人一千块钱，一年才50万块钱，其实如果我们政府给足了，我们重视程度高了，就光一个企业一年掏出500万，把这些人养护起来，让他们看护长城都能做到，但是没有人去做。
主持人：这个应该说对财力要求很低，应该说是很容易推广，目前在全国推广情况怎么样？
董耀会：现在仅仅是在秦皇岛刚推开，在河北省还没有推广开。
主持人：是没有得到政府足够的重视，还是宣传？
董耀会：两方面都有，但是它反映的主要还是政府这块没有足够的重视起来这个事情。
主持人：网友的问题主要集中在长城破坏处罚上面，之前我们对长城破坏处罚是怎么样的？
董耀会：对长城破坏缺乏处罚法律依据，有的地方根本就没有处罚。像我说的山东章丘把2000多年的文物拆了，然后修成明代长城像八达岭这样的新的，像这样的决策政府没有承担任何的责任，当市长以后提拨成副省长，没有人承担这个责任。像包头前几年也是，它是战国时期赵国很重要一个组成部分，扒了这个长城修公路，把所有整个长城全部毁坏了，毁坏之后，当地的文物保护部门罚款8万块钱，这个是有处罚的，有人罚他了，但是这种惩处，我曾经批评过他我说是在鼓励破坏吧，上亿的工程，这种处罚，我如果还是这个老板，我还是先拆了他，八万十万我给你，我拆了我给你罚款就完了，既不用投入工期，也不用投入更多的钱保护它。如果是其他的，不是一个十个八万的问题，这样的话，我肯定选择最低成本的方式，破坏长城，拆了长城，是最符合他部门利益的话，你这不是引导它或者是让他走破坏这条路，别人也是啊，别人看到这样一个案例先拆了，大家都会决定先拆了，如果说，这个明知道是长城，这个决策人又故意去毁损它，你就是给他判一年的徒刑，下次这个人不会说先拆了，我得蹲一年监狱。，这个惩罚不能起到保护的作用，不能得到警示的作用，你处罚他以后很高兴，处罚他以后他认为拆长城很好，这样一个处罚肯定是起不到惩罚的作用。
主持人：这次立法是不是说我们对长城的破坏都是经济的处罚，有没有刑事处罚的案例？
董耀会：就长城比较大规模的破坏，经济处罚都极少。刑事处罚不是说没有，就是说行政处罚都极少，极少。所以说它更多的还停留在一个舆论的谴责这个层面上。
主持人：很多网友都关心这次立法是不是就有刑事处罚？
董耀会：这次立法要跟文物法、要与刑法有这样一个对接。文物法规定就是对文物造成毁损，要进行刑事处罚。但是长城这么大一个体量的文物，什么叫毁损，让一个组织把一个长城一夜之间毁损不可能，我只毁损一部分，放在万里长城来看，是极小一部分，怎么去判定。
主持人：这也是你们立法的一个难点？
董耀会：是的，现在就是你明知道是长城，而又故意去毁损它，虽然是局部的，但是性质恶劣就可以去与刑法链接。这是长城的特殊性，不是整个完全的毁损。
主持人：毁损是指什么，长度还是？
董耀会：因为它这种性质还是由将来有关部门去鉴定，去判断，因为长城没有办法做太细的那种定量的这样一个规定。再加上，这次长城保护管理条例他是下位法，上位法是人大立法，所以很多方面不能突破上位法。
网友：董老师，您说过长城保护在脸皮和肚皮之间，人们总是先选择肚皮。
主持人：这句话当时是什么背景下提出来的？
董耀会：这个也是很多年以前媒体对我采访的时候，就是说社会对长城保护重视程度不够的原因，和老百姓没有长城保护的意识的原因的时候我说的。因为长城沿线很贫穷、很落后，很多老百姓没有文化，生活都没有很好保障的时候，让他站在保护人类文化遗产的高度去认识保护长城的意义，这种可能性是很小的。所以这样的话呢，就要求政府要多做具有引导性、具有规范性的、具有指令性这样的行为。使大家知道长城不能拆，就是说不是站在保护文化遗产的高度去认识，只是硬性的知道哪个可以做，哪个不可以做。
主持人：从03年我们开始启动这个计划，到现在上周的9月20号国务院原则上通过这个条例，在您参与制定这个条例过程中遇到了哪些艰辛？条例什么时候出台实施？
董耀会：长城保护立法我参加了很多次这样的专家论证，一个主要的问题还是它对利益原则的平衡，和对它的可操作性。如果可操作性不解决的话，你就是给它硬性规定出来之后，它很难去执行，这样的规定，这样的法律效率就会大打折扣。那么这样的情况下就有一种声音，就认为目前制定长城保护立法条件不成熟，这也是这几年一直伴随着立法过程当中一种认识。但是我们还是始终认为长城保护立法是很紧迫的，就是带有救命那种性质。比如说认为条件不成熟的人，你连长城哪块有哪块没有都不知道，你连哪个长城什么朝代都不知道，哪块需要哪块不需要保护，你都不知道，所以有一种认识就是先做全面的普查，等具备条件再做法律立法，但是我想一个办法就是尽快出台长城保护法规，我觉得就是你能保护多少，你先保护多少，你能管住多少，你先管住多少。所以在很多会上我都讲过，等你立法的条件成熟了，长城没了，我们现在谈长城的时候，因为长城很大，从东北到华北这么大一个区域，我们现在说长城正在遭受破坏，它就这么紧迫。所以长城保护法规早出台一天，就能给长城保护提供一个早一天的支持。从目前的进展来看，条例将在明年颁布实施。
网友：比如少林寺，他把一个文物单位带入商业的观念，去经营，然后他挣到了钱，然后他保护就更好，我们对长城保护是不是可以采用这种方式？
董耀会：现在很多地方都在做长城旅游开发，但是长城仅仅靠旅游，仅仅靠挣钱是不行的，因为在今天发展阶段，能挣钱的长城是很少的一部分。北京的长城，先不说全北京长城629公里的长城，实际上能挣钱进入旅游开发的长城，也就这么20、30公里。你这么30公里的长城能挣钱还有600多公里长城是不能挣钱的。所以能挣钱的地方大家都抢，不能挣钱的地方，谁也不管。这种情况下，如果这种仅仅靠经营、收入去保护长城肯定靠不住的。
网友：长城立法出台他非常赞成，非常好，但是必须有法必依，就是法律出来之后，具体的执法部门是哪些部门？
董耀会：这个法律出台之后，它首先明确了保护长城的主体机构的责任。就是各级政府的责任，这次这个把它很明确了。你像宁夏的中卫，连续几年都有破坏长城的事件发生，然后县长还当县长，书记还当书记，甚至还提升，没有承担任何责任，也没有任何部门追究他的责任，你也没有任何法律依据去追究他的责任，那这个中华人民共和国长城保护惯例条例出台之后，就把地方政府应当承担的责任明确规定下来了，而他失职了之后，他应该承担的责任也明确的规定下来了，就是说再发生破坏长城的事件，由谁来负这个责任，这个有人负责，打板子我们打在谁的屁股上，都有规定的。那么这个网友关心的就是能不能得到有效的执行，这个肯定是一个问题，但是这是两个层面的问题，我们说有可能执法上打折扣，连立法的重要性都质疑，那么文物保护法，实际上在中华人民共和国没有得到很好的执行。就长城来说，也不是没有任何法规可以进行长城保护，文物法很多法规是规范管理长城，文物法的规定完全可以给这些人惩处，可是到今天没有人负责任，实际上就是文物保护法执行力度不够造成的，文物保护法在很多方面形同虚设，在很多方面没有得到很好的执行，那么长城文物保护条例，还是下位法，那么他也有可能形同虚设，这个顾虑是有的。
网友：国家每年拨给长城保护的资金有多少？
董耀会：国家没有明确规定，长城保护从今年06年开始启动，一年有几个亿的资金投入。但是这种国家投的费用与长城保护的实际需要来说呢，是远远不够的。可以说杯水车薪，所以我们经常讲，长城保护工作除了政府第一推动之外，还要充分调动社会各方面的积极因素，使得国内外更广泛的社会组织，也包括个人都能投身到长城保护这个行列当中来，构建起这样一个平台，制定起这样一个鼓励的政策，使大家都来关心长城保护，参与长城保护，只有这样的话，长城保护工作才能落实，才能构建起保护长城的行业。
主持人：时间关系，今天的访谈就到此结束，感谢董老师和各位网友的参与，谢谢大家！
(责任编辑：王永超) | 
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