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“流氓”软件 谁耍流氓
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。前两天我自己的电脑中毒了，其实就是被现在所说的那种流氓软件袭击了，不断有各种各样的广告窗口弹出来，直到最后电脑完全崩溃，我请朋友把这个电脑重新装了一遍之后，可以又顺畅地上网，我也就渐渐把这件事儿忘了。我想可能有不少人都是像我这样经历着这样的电脑带来的苦恼，但是现在有一些人站出说，我们不应该再这样逆来顺受了。
进入9月以来，一个由网民自发组成的反流氓软件联盟在全国范围内对多家知名的网络公司提起诉讼，状告这些公司的软件在未经许可的情况下，私自安装到用户电脑中，不但严重影响了用户的电脑性能，更为恶劣的是，这些软件在运行过程中，能够秘密收集用户的个人上网资料，甚至能够盗取金融账号和密码。
采访董海平：我们在之前已经对他们这些流氓软件的生产厂商的证据进行了保全，我们达到的目标之一就是呼吁更多人关注流氓软件的危害，进一步呼吁法律立法的促进。
反流氓软件联盟将那些具有强行侵入用户电脑，无法卸载，强行弹出广告，偷偷收集用户行为习惯等特点的软件统统称之为流氓软件，包括广告软件、间谍软件、用户行为软件等等。目前这个民间发起的反流氓软件联盟已经把国内涉嫌传播所谓流氓软件的一百三十多家网络公司列入了自己的黑名单，并将在全国各地以网友个人身份向这些网络公司提起诉讼。
李小萌：今天我们节目请到的就是刚刚在短片当中您已经见到的民间反流氓软件联盟的发起人董海平，欢迎你。
董海平：你好。
李小萌：给我们解释一下，流氓软件这个定义你的理解是什么？
董海平：流氓软件定义，其实目前在国内来讲分为四种，一种是恶意的捆绑软件，一种是间谍软件，一种是行为记录软件，还有一种是恶意的广告软件。
李小萌：现在都在讨论最早到底是谁用流氓软件这个称呼来形容这些软件？
董海平：其实流氓软件的称呼最早追根溯源来讲并不重要，重要的是它已经使用这么长时间，一直没有人站出来，一直没有人去管理这个东西。
李小萌：你说这么长时间大概有多长时间，从什么时候开始这个情况就恶化了？
董海平：据我们不完全统计，应该有两到三年时间，而且愈演愈烈，越来越猖獗。
李小萌：给不太熟悉网络的人介绍一下，你上网使用电脑，碰到什么样的情况就是被流氓软件袭击了？
董海平：基本上分为这几种情况，第一种情况是在正常的浏览网页的时候，正常做Word文档的时候，这时候莫名其妙弹出一些广告窗口，这是大家最常见的。第二种情况就是你下载一种你认为有用的软件的时候，在你不知情的情况下它捆绑了更多的软件，基本上这两种情况比较直观。其它的，像间谍软件、行为记录软件，作为普通用户来讲不是那么直观能够发现的。
李小萌：也有人说这种技术其实本身是一种技术，并没有正义和反面的区别，如果你打开网页的时候弹出来一个什么广告，关上就可以了，对你没有多大的损失，用流氓软件来形容它是不是有点苛刻？
董海平：这不仅不苛刻，觉得还是有点轻了这种形容，为什么这么说呢？其实普通网友可能觉得流氓软件不就是弹出窗口，我顺手关了，对我没有造成任何精神上、物质上的损失，其实据我们了解，很多流氓软件之所以能给你弹出窗口的原因在于它知道你的上网记录，知道你的上网习惯，在这种基础上，它才有针对性地发送广告。
李小萌：发起一个联盟去做这件事儿和个人去做有什么不同？
董海平：截然不同，因为对流氓软件的诉讼来讲，它不同一般的意义上的诉讼，我们当时成立这个联盟的初衷也是这么考虑的，朋友之间聊天的时候就说我受到流氓软件骚扰，他也受到流氓软件骚扰，我们没想到波及面这么广，几乎是99％的上网用户都受到过流氓软件的骚扰。但是在取证方面，普通网友存在困难，所以我们当时说一定要成立一个联盟，统一取证，统一律师之间互相沟通和交流，只有这样，在诉讼上才能占领先机。
李小萌：去状告每家有关公司的时候，你们提出诉讼的要求是什么？
董海平：基本上是三个要求，第一个是向全国广大网友公开赔礼道歉。第二个，是公开它的卸载办法，因为流氓软件最大的特征是它不能完全卸载干净。第三个我们象征性的赔偿人民币94块钱。
李小萌：为什么要有最后这一条？
董海平：因为这一条在100块钱以里，基本是一个象征性的赔款，因为我们9月4号开始发起了诉讼。
李小萌：你们发起这次行动，主要在于结果还是在这个过程？
董海平：主要在于结果，因为过程其实大家都在想各种各样办法，包括某些公司也推出了各种卸载的办法，但是我们认为这些东西都是治标不治本的过程，因为技术每天是日新月异地发展，每时每刻都在变化，流氓软件也可以以各种形式存在，如果仅仅靠技术的方式来做，从根源上治理不了流氓软件，我们希望通过个案的诉讼，形成一个判例，从而能够推动相关的法律法规的形成。
李小萌：你们现在计划要起诉的网络公司一共有130家是吗？
董海平：列入名单的是130多家，我们会不断更新补充，因为有新的流氓软件公司肯定也会出现。
李小萌：你们的目的是把这130多家网络公司都告上法庭？
董海平：对。
李小萌：这要历时多长时间？
董海平：时间上来讲肯定是一个比较长的时间，但是如果不肃清，从根源上肃清的话，我们会一直告下去。
李小萌：像你们现在这样一家一家公司告下去，有可能实现你说的那个效果吗，就是促进相关的法律法规的建立？
董海平：我们现在已经看到初步的一个成果，前几天上海的管理部门正在抓紧时间草拟他们地方法规的形成、制定。
李小萌：听上去这是一个规模不小的诉讼，也是一个比较大的计划，所以让我们关心到反流氓软件联盟是怎么样组成的，都有些什么样的人成为这个联盟的成员？
董海平：这个联盟成员主要由四部分构成，第一部分，最核心的就是我们的律师团，我们前期有18个律师加盟我们的律师团，目前来讲在全国12个城市有80多个律师加入到我们的律师团。第二，因为这个诉讼牵扯到技术方面的原因，我们有一个技术取证小组配合律师工作。第三，我们的原告团，因为打官司必须要有原告，原告团。第四个，有对外联络的一个部门，处理日常的事物，起码由四个部分组成。
李小萌：是一个很系统的，很有组织的一个组织。
董海平：我们是一个无组织有纪律的联盟。
李小萌：恰恰因为这些成员的构成相对比较专业，组织也很有规范，所以也有人在想为什么一个民间组织会这么规范，是不是有一些相关的利益背景在后面支持。
董海平：我们有利益背景，后面有个很大的利益集团，就是我们的广大网友，他们是我们最大的利益集团。如果月球上的人能上网，或者火星上的人能上网，我相信他们也会加入我们的利益集团。
李小萌：其实现在我们经常看到一些反病毒的软件公司在为他们的反流氓软件的程序做广告，最直接的想法就是是不是这些公司也支持你们，而带来的结果是他们的这些产品有了市场？
董海平：这方面我们想说明一点，就是在流氓软件肆虐的时候，为什么很多公司都不敢站出来？他们站出来我们是持非常欢迎的态度，希望更多的公司站出来，把更多更好的产品奉献给广大网友，但是我们确实和他们没有任何关系。
李小萌：最初你是在网上，在论坛里，还是在一个现实的环境当中发起这件事的？
董海平：现实的环境，朋友在一起聊天经常说这个事情，但是很奇怪，没人管这个事情，我们也试图向一些公司进行投诉，结果找不到任何相关部门，公司的每个部门都互相推托，找不到任何相关的职能管理这方面的部门，这时我们的底线可能只有一条了，就是法律是赋予我们的权利。
李小萌：你平常是做广告公司的，和网络也不是直接相关，和公益事业也不是直接相关，为什么你会扮演这样的一个角色？
董海平：其实就像一句老话讲的，你站在门外可能看得更清楚，更看到它的一些操作不规范，或者流氓软件的危害性看得比别人更清楚，而且我和这个行业没有千丝万缕的关系，所以我在诉讼上可能比他们走得更彻底。
李小萌：大家凭你什么样的素质信任你呢？
董海平：通过我在平时和大家的沟通中，或者是和大家的交往中建立起来的信任，因为这必须要有一种信任技术，比如说你刚才质疑后面有什么利益集团，会有什么背景，有这么多律师在做这个律师顾问团，他们把他们的职业生涯押在这上面，我想这是对我最大的信任。
随着董海平和他发起的反流氓软件联盟对一些网络公司的诉讼进入司法程序，国内网络界的部分企业和个人也在最近发表了对这件事情的看法，都不约而同地对流氓软件进行了谴责，并且纷纷表示支持民间自发打击流氓软件的行为。
采访毛一丁：我觉得是好事情，可以推动相关的立法和一些政策的出台。让互联网的环境会好一些。
采访李蒿波：我们自己在网站上从来不会对用户的电脑不经允许就去安装软件，我们是非常支持网友做这件事情的，这是一个非常积极的举动。
除此之外，在网上的各大论坛里，打击流氓软件也成为最热门的话题之一，调查显示，九成以上的网友都表示对流氓软件十分厌恶，网友们描述流氓软件是：人人中招，想除掉都除不掉；要求流氓软件还网友正常上网的权利。目前已经有两万多人通过网上签名，表示抵制流氓软件，支持反流氓软件联盟的行为。
采访网友：非常讨厌流氓软件，我支持他们，如果这个环境净化了，对大家都有好处。
网友：首先我支持这次起诉活动，因为这次起诉活动是代表我们广大网民的利益，因为平时流氓软件给我们生活带来了太多的不方便。
各种来自网络世界和现实生活中支持反流氓软件的声音，让董海平和他发起的反流氓软件联盟更加坚定了起诉流氓软件的信心。
李小萌：前两天我的电脑里也出现了这样的问题，我只不过把电脑重新装了一下，然后就继续过日子了，没有想过去做什么，你觉得是不是多数的网友都是这样的？
董海平：我相信可能大部分网友都是持这种态度。
李小萌：站出来的人和我们这些人的最大不同是什么？
董海平：最大不同，他可能对流氓软件的运行以及将来可能造成更大的伤害，比一般网友要知道得多一些。
李小萌：还可能造成什么更大的伤害？
董海平：比如你的上网资料被秘密搜集，具体用于什么途径你可能毫无所知，因为我们知道，这130多家都是商业公司，追求利润的最大化是它的目标，具体能用你的资料做到什么程度，我们不敢保证。第二，你的电脑里存的很多东西，这种损失不可能用金钱去计量。
李小萌：您如果对电脑很了解，把自己的电脑保护好，其实可以防止受到这么大的损失，这样对自己的保护还不足够？
董海平：不足够，因为他们的方法有很多很多种，就像我们住在一个楼房里，仅仅靠安装防盗门和防护栏从根本上解决不了问题，谁都不想安，谁都想看看天空，看看白云，如果大家都安，我想付出的成本很大。再一个，你丧失了很多资源。
李小萌：像你们所有的成员要投入多少精力来做这件事情呢？
董海平：以前的预计可能是一个很少的业余时间，但是目前来看可能占用了一些正常的工作，包括业余休息时间。
李小萌：大家就是凭着一个道义，凭着一个正义在付出是吗？
董海平：不简简单单是这个问题，我们觉得流氓软件之所以肆虐成风，关键有人在挑战普通网友的底线，挑战普通网友的智商，在这块我们觉得应该站出来，组成一个联盟。
李小萌：我觉得你还是应该再明确告诉我们，你们是通过一个什么样的初衷，什么样的情感走在了一起，没有个人任何利益的情况下，在用自己的业余时间和业内时间在做这些事情，为什么？
董海平：说起来很简单，两个流氓在你们家里打仗，他毫不顾及你的感受的时候，而且你知道他是两个流氓的时候，这时候你可能就会站出来。他们打来打去都是为了两个软件之间争斗，互相干扰，普通用户上网的时候遇到了很多障碍，在他们两个口水战的过程之中，但是他们从来没有为此道过一句歉，从来没有为此负疚过，他们还洋洋自得。
李小萌：如果我们把网民说成是草根，把这些大型的网络公司说成是精英，草根去挑战精英，能不能胜利？
董海平：一定能胜利，绝对会胜利。
李小萌：信心从哪儿来的？
董海平：信心通过我们9月4号对中搜第一案的诉讼以来，在网上广大网友对我们的支持，他们的支持有的时候是无形的，有的时候是有形的。
李小萌：有形的是什么样的？
董海平：有形的包括他们亲自到我们这里解决技术问题，帮助我们取证，帮助我们进行法律诉讼前的准备。
李小萌：这次的行动是针对这次流氓软件的，你觉得这个事情对于整个网民和网络公司，整个网络环境的治理来讲会有什么样的影响？
董海平：其实从大的方面来讲，由于流氓软件的肆虐成风，很多人在网上不敢使用电子商务，不敢输入自己的银行密码、银行账号，在网上进行购物，所以他对整个互联网都是一种阻碍，这些公司靠流氓软件骗取流量，骗取风险投资，对风险投资在中国的发展也起到阻碍作用。
李小萌：到目前为止，你们所做的一切，对这些像你们说的发布流氓软件大的网络公司造成影响了吗？
董海平：我相信这个积极的一面已经显现，首先现在很多公司纷纷出来告诉大家，我们洗白了，通过这个词就可以看出，它是曾经流氓过。第二个，很多公司公布了卸载工具，我们相信在这方面有一定的促进作用，但是我一直强调这一点，这只是一个治标不治本的过程，他们就像一个休眠的火山，什么时候爆发不一定，还是应该有相应的法律法规的出台，制约他们。
李小萌：如果他们真的洗白了，也公布了卸载的工具，你们这个诉讼还能成立吗？
董海平：因为我们的诉讼是对他的昨天的诉讼，不是对他今天的诉讼，我们依然会诉讼，他要为他的过去负责，我们要找出历史的真相，是谁在做这个东西，他是在怎么做，而且有很多流氓软件现在依然潜伏在千千万万的电脑之中，有很多网友并不知情，我们希望他能够告知，就像战争完了以后他要主动来排雷一样。
李小萌：你们现在提出的赔偿费用是94块钱，为什么不提出更大的数额呢？
董海平：因为这主要从律师的取证角度来看，这牵扯到一个财产权的问题，具体对你伤害的严重程度，因为我们主要考虑这个诉讼案的结果，所以我们索赔金额比较少。
李小萌：你的意思是说，因为取证比较困难，所以诉讼金额不高吗？
董海平：这种取证的困难不是说困难，它主要表现在对于财产的损失困难，比如说这个流氓软件具体它的运行对你的电脑造成了哪部分的损害，是对你的硬盘造成损害还是对你的内存造成损害，这一方面是不太好确定。
李小萌：经济损失上通过证据不太容易提供是吧，你们能提供的证据是能证明什么呢？
董海平：我们能证明，第一，它是非授权就潜伏到用户的电脑中。第二，他完全卸载不干净。第三，它在搜集你的上网资料。
李小萌：那就祝你顺利。
董海平：谢谢。
李小萌：接下来我们会请出一位网络工作的可以说是网络专家，来看一看他是怎么在网上反流氓软件的，稍后我们马上回来。
根据2004年度的一项全球性调查显示，世界上平均每台个人电脑里潜伏着30个间谍软件，而中国互联网信息中心的统计显示，被称为偷窥之眼的间谍软件目前已经成为中国一亿多互联网用户的最大威胁。
采访网友：我觉得现在间谍软件特别猖獗，我好几个同学，包括我本人用户名和账号都被盗了，上网费，原先存那个钱一下就往下减了很多。
网友：我的游戏账户已经丢了好几个了，上千块钱的装备一下全没了。
据了解，某些能够窥视用户隐私的流氓软件一旦安装之后，间谍软件的主人就可以远程查看到用户在电脑上的所有操作，包括浏览的网站，输入的信息，以及屏幕上显示的文档内容，并且能够伺机窃取用户的生日、电话、银行账号等重要信息。如果是犯罪分子以系统维护的名义让用户访问其伪造的网站，还能够借机盗取用户银行账号密码，而用户对这种窥视却往往是一无所知。
李小萌：演播室回来，我们请到的是中国互联网协会的秘书长黄澄清先生，欢迎您。
黄澄清：您好。
李小萌：这一次反流氓软件这个事件简单概括可以说是网友向互联网公司发起的一次诉讼的行动，在这件事情当中您站在什么样的立场上？
黄澄清：像中国互联网协会工作主要是有三个服务，一个就是为会员服务，为行业的发展服务，为政府的决策服务，作为所谓的流氓软件这个提法，首先我是反对，因为这个提法很不雅观，另外不利于行业的团结，其实这样一个软件应该准确地说是侵犯网民权益的恶意软件，所谓侵犯网民权益，它侵犯了网民的一个知情权，在网民不知情的情况下下载了这样一个软件。第二个侵犯了网民的选择权，使网民没有选择，不能够删除它，我觉得准确地说应该是侵犯网民权益的恶意软件。因为保护了网民的利益，就是保护了行业的利益，所以我直接回答，保护网民的利益就是在保护行业的利益，如果一个行业不能为它的网民做好服务，网民不去选择它的业务，这个行业怎么发展呢？
李小萌：您觉得流氓软件的叫法是不确切的，不准确的。
黄澄清：不雅观，也不确切。
李小萌：虽然不雅观，但是它比较直观，也比较容易叫，您刚才解释的概念很长，如果您给一个直观的简单的叫法应该怎么去形容这些软件呢？
黄澄清：我觉得就是侵犯网民权益的恶意软件。
李小萌：就是恶意软件准确一点是吗？
黄澄清：对。
李小萌：像这些软件之所以这么大规模存在，就是因为利益的一个驱动，您跟我们讲讲这里边他们获利的方式是什么？
黄澄清：我想在互联网发展的时代，任何一个公司都会了解到，谁拥有了用户的桌面，谁将拥有未来，但是竞争按照规则，不能够以牺牲网民的利益换取自己企业的发展，如果我想这样做，这个企业也不会长久。当前出现这个情况，我觉得是一个市场竞争，从非理性到理性的一个过程，我是这么看。
李小萌：必然要经过的一个过程。您能不能通俗地讲一下，为什么有了流氓软件，这些网络公司就能挣钱了？
黄澄清：就像一个企业，它要发展它的业务，它一定要发展它的客户群，这些插件就相当于把它的客户群无形中做大了，它做大了，就是把用户不知情的情况下，在用户的电脑里安装了一些插件，把这个插件安装在用户电脑里以后，这个用户在使用电脑的时候就视为他的一个客户，现在互联网是按流量收费的，就是网民们看得越多，点击率越多，将来投的广告可能就越多，无非是这样一个形式。
李小萌：您受到过这样一些恶意软件的袭击吗？
黄澄清：当然也有。
李小萌：有过比较惨烈的时候吗？
黄澄清：当然也有，但是没有像确实有那样安装了，自己不知情，安装这样的软件，而且很难卸载的情况。
李小萌：您了解得比较惨的是什么样的情况？
黄澄清：就是在一个桌面上出现了很多，好几个用户，客户端的条。
李小萌：经济损失类的？
黄澄清：经济损失我倒没有，因为我不在网上进行交易，所以还没到那个程度。
李小萌：我们前面那位来宾应该说代表网民，他们叫民间反流氓软件联盟，不管做什么都是民间的形式，作为互联网协会这个行业协会，反流氓软件你们会怎么做？反恶意软件你们会怎么做？
黄澄清：行业协会我觉得我们一直在跟踪研究这个问题，为什么一直没有出台一些什么动作呢？主要还是没有想清楚，最近一段时间，我们也在听了业界的一些反映，我想主要从行业协会来讲，还是想听一听这些网络企业大家的意见，大家的意见，我们想首先定一个标准，什么是侵犯网民权益的恶意软件，它的特性、属性是什么？比如刚才我说的，它首先侵犯了网民的知情权，第二个侵犯了网民的选择权。既然是这样一些特征，我想首先明确一个什么叫侵犯网民权益恶意软件的标准，大家在这个基础上，首先大家不要去这么做，首先要抵制，从自我做起。第二个，要开发一些工具给网民，让网民一旦发现这样的软件，能够非常方便地卸载它，当然这个工具不是某一个企业，某一个利益集团去开发，而是由我们行业协会组织我们的行业，大家公认的，比较公平的第三方来做，我觉得这可能是比较公正的。
李小萌：行业自律能跟巨大的利益的诱惑去抗衡吗？
黄澄清：我想行业自律不是能够解决全部的问题，但是对于大多数大企业，特别是负责任的企业，他们是欢迎的。我举几个例子，就像我们排队上公共汽车，假如大家都非常自律，都排队，我想每个人的时间成本会最低，效率最高，但是假如排在最后那个人不自律，一下排在前头，那他的效益是最高的，如果这样一个最高的效益解决不了，自律的体系可能会崩溃，所以我想作为行业自律应该是有效果的，告诉大家带来什么好处，大家能得到这样好处的时候，这些企业一定会支持那样的自律。当然我想我说只能做一部分，有一部分还需要政府出台一些相关的法律法规做后台，做支撑，做底线。
李小萌：刚才那个民间联盟的发起人，他说希望通过这次的行动，最终促使的是相关的法律法规的建立和完善，您觉得他们有可能实现这样的目标吗？
黄澄清：因为法律法规的建设是政府的一个行为，作为行业协会，我不能说政府能不能建立法律法规，但是通过这样的竞争以后，虽然它是已经发展了一段时间，我想政府会关注这件事情，我想它会研究的。比如说对于我们互联网协会过去做的反垃圾邮件工作，从一开始2002年就做起，我们也一直在呼吁政府要出台相关的法律法规，直到今年3月份政府才出台了这样的法律，是有一定时间的，我想一个市场规范的法律法规的出台一定会滞后市场，因为只有这个现象出现了，造成了一定影响和后果，那个法规才能够出台，而且它要研究这些特点、规律，怎么来约束是为了发展，实现这样的想法，我想可能需要一定的时间。
李小萌：像互联网发展得更成熟的国家，对于像这样的恶意软件有什么样的监管办法？
黄澄清：对于发达国家，因为这个跟我们整个市场环境有关系，这不仅仅是互联网，就跟我们整个国家的市场经济建设的环境有关系，像发达国家，发达资本主义国家，它市场经济已经运作了很多年了，他们在市场竞争中如何来竞争这些企业，应该是比较成熟了，我们这个市场经济发展了刚20多年的时间，我觉得有些市场游戏规则的建立还有待进一步完善过程当中，无形当中也会影响到互联网产业里面来，我想跟整个大环境是有关系的。
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