梁：最近，看完三联书店出版的何兆武先生口述回忆《上学记》，感觉非常复杂。何先生是西南联大的学生，他回忆自己前半生的经历，有自己独立的视角。他对自己生活的时代有负面的评价，总体认识不同于一般人对那段历史的了解。我以为想要了解那个时代的中国和中国知识分子，这本书值得看看。这是一个知识分子的真实生活体验。我自己留意过西南联大的历史，也读过一部分当时的历史文献，以为何先生的回忆所体现的精神是真实的。具体的细节失误在所难免，但对那一段历史的“温情和敬意”，我是认同的。对历史保持“温情和敬意”，是钱穆写在《国史大纲》前的一段话，虽然何先生对钱穆的学术观点不大认同，但用这句话来评价何先生这本回忆录，我以为是恰当的。

　　毕：何先生这本书中有一节，专门回忆老同学王浩。其中，提到上世纪70年代初，中美关系解冻后，王浩首次回到中国大陆的感觉。何先生认为，王浩在美国是左派，他对当时中国现状的观察是有问题的。我记得，前些年《读书》杂志上有一篇文章提到穆旦的经历，有读者也提出过类似的问题。穆旦同样是西南联大的学生，建国初从美国回来。他在70年代初身处逆境，到宾馆会见美国回来的老同学，心情非常复杂。

　　梁：研究当代中国知识分子问题，上世纪70年代初旅美华裔科学家的回国经历是一个非常有意思的角度。经过“乒乓外交”，尼克松访华，一些华裔科学家有了回国访问的机会。当时回到中国的科学家，很多是40年代西南联大的学生，有的当时已经成了世界著名学者，如杨振宁、王浩、陈省身、何柄棣、任之恭等等。这些学者回国旅行一个月左右，返回美国后，一部分人写了访华观感。当时中国的《参考消息》上曾多有报道。1974年，香港七十年代杂志社把这些文章汇编在一起，出版了一本《留美中国学者访华观感集》。我看过这本书，感觉这些学者对当代中国的了解和认识，有相当大的局限。他们当时对中国的认识，和身在国内的知识分子，感觉差异极大。

　　毕：他们对当时中国现实的认识和评价，现在看来流于表面和片面，基本上站不住脚。不是这些科学家要说假话，而是他们难以接触到真实的社会生活。人在不同的处境下，对同样的现实会有差异极大的评价。

　　梁：有些科学家的认识，因为专业所限，发表了表面化的观感还容易理解，但像何柄棣这样优秀的史学家，对当时中国的现实做了完全正面的高度评价，不免让人遗憾。

　　毕：这个问题可能有相当的复杂性。我以为，不能说他们的认识是假的，或者是违心的，因为他们都是比较纯粹的学者，没有其他背景。他们发表访华观感，完全出于自愿，没有外在的压力。他们对当时中国现实的观察之所以背离真实，我想有几个原因：一是他们在青年时代目睹中国积贫积弱，长期受人欺负，所以对国家的独立有非常强烈的认同感，他们非常爱国，愿意看到中国美好、强大。二是作为成功的科学家，他们回到中国，受到了相当高的礼遇，很难再说批评的话，这也是人之常情。三是他们回到中国的所见所闻，都是当时政府希望让他们看到的东西。甚至亲友家中的情况，也是临时安排的，所见的亲朋故旧也都是在组织给定的条件下见面的。当时中国人参与涉外活动，有很严格的纪律，普遍戴着面具，真实的情况有的是不能讲，有的是不敢讲，有的是不会讲。讲真话风险太大了。从外面来的人，往往只能雾里看花，很难看到中国社会真实的生活。

　　梁：当时外面的人怎样看中国，是个很敏感的问题。意大利著名导演安东尼奥尼来华拍摄了一部纪录片《中国》，就引起了一场巨大的政治风波。这部片子，现在看起来，并没有故意丑化中国，只不过与这边莺歌燕舞的宣传基调不同罢了。而江青、姚文元不但要组织大量文章批判这部片子，并且要追究同意安东尼奥尼来华拍片的承办人，甚至后面的高级领导人。这类事件，也会对当时来华的观光客产生心理影响。

　　毕：今天再看30多年前旅美学者对当时中国的观感，能够感觉到他们强烈的爱国情怀，感觉到他们期望中华民族屹立于世界民族之林的急切心情，但用历史真实来评价，只能说这些旅美学者太天真了。十几年以后，他们才明白，中国知识分子曾经经历过怎样一种生活。所以了解当时中国知识分子的真实生活处境，不能以旅美学者的观感为凭，宁愿看看在国内真实生活过来的知识分子的回忆录，起码也应当互相比照一下。