公众和NGO要参与进来，让已有的法律法规起到它的作用

   

马军

主持人：两位觉得中国民间环保组织应该如何参与环境政策制度的制定和推行，要发挥什么样的作用？

　　郝冰：马军给了一个很好的案例，信息公开的方式，其实政府已经做了，可能没有直接到达所要到达的受众那里。由于政府的力量有限，像马军所有这一类的组织进入进来，这个不是马军公告的，而是各级政府定位的污染企业，用一种更直接的方式让更多的人知道。我们这儿也有一个案例，在草原上发生的一件事，西盟的东盟旗有一个造纸厂污染了当地的草场，这样的事情在很多地方发生，很多地方不了的之，受伤害的就受伤害了。

　　内蒙知青曾经插队的地方，有一个叫陈纪群的知青和很多民间机构在一块儿，他们翻译了各种各样的法律文本翻译成蒙文，法律文件是有的，但是牧民不知道，首先翻译成他们可阅读的文字，陈老师和各界的环保力量一块儿联合，帮他们找律师，用法律的途径保护自己打官司。最后这场官司胜利了，牧民得到了赔偿。这是一个很好的案例，环保组织能够把已经制订的法律和政策通过这些资源使它落实。但是我个人来看，这件事并不是得到赔偿就完了，这家企业转到另外一个旗县继续开始，又有新一轮的问题产生，牧民只是拿到的钱，但是那片草场就废了。一个小女孩说钱没有了可以挣，草没有了我们就什么都没有了。这些问题都很复杂，但是从做事的角度要能看到能做的一点是什么，能推进多少。

　　我既看到这样一个事件中很积极的意义和成果，牧民站出来自己投钱打官司，走依法维权的道路。即便走到这儿，这个问题没有到此为止。这个问题不仅仅是民间组织如何参与，不是民间组织单方面的问题，而是双方的问题，政府给予公众给予民间机构多大的空间。

　　马军：我同意郝冰所说的，要参与进来，要能够让已有的法律法规起到它的作用。中国的环境立法经历80年代到90年代大跃进之后，实际上现在有了很多的法律法规，有一些直接引用别人已经成功的法律法规，但是现实中间很多法规没有得到很好的执行。我们现在一方面有能力的大型的环保组织被吸收到立法的过程当中来，这是重要的，另外一方面如果已经制订的法律法规不能得到很好执行的时候，法律的严肃性越来越受到质疑，新建的法律也会受到漠视，也会受到践踏。这样不利于今后的环境保护工作。

　　我们所做的是推进信息公开促进执法工作，因为会形成更多的社会共识甚至一种社会压力，促使有关环境执法部门很好执行法律。当然媒体在当中可以起到很大的作用，律师们可以通过诉讼来很好执行法律。有一个很大的障碍，人心上也有一些障碍，大家没有信心，大家感觉我一个人可以做什么？这么大的是国家的事情，那些都是很有势力的利益集团，我怎么能够和他们对抗，没有这种信心。我们现在很需要做出一些工作，这个工作希望做得扎实，只要公众关注这个事情，大家一起关注这个事情会产生很大的作用。

　　郝冰：现在的环保机构经过十多年的发展，虽然定位各自还有待清晰，但是也看出有不同的策略。比如水污染地图可能更多类似压力组织，让大家知道污染的严重性。同时我们也看到一些环保机构用一种合作的方式去推进，同时也是一种策略。阿拉善生态协会有很多企业家都是它的理事，包括其它一些机构。任何一种做法大家都会有不同的观点和不同的看法，包括TNC也许马军有不同的看法。但是表达出来的策略来讲，政府也好，企业也好，公众也好，包括NGO也好，能不能够找到一个共赢的点。宗旨和策略之间可能还有一些差距，但是起码方向是对的，我认同这样一种合作和共赢的方向。

　　在这样一个对话平台上大家通过不断的沟通和互相的了解，像阿拉善生态协会的企业家到阿拉善学到很多，有企业家的创新能力，如果更了解这一行，进入这一行，是很好的事情。包括对政府对话能力的提高，通过成功案例的呈现影响政府有更多的投入和更多的政策支持。现在在一些局部地区已经能够看到很好的效果。现在每个机构可能具体做的工作很重要，另外一点，现在定位自己要做什么样的事情，通过什么样的方式做什么样的事情是每个环保机构或者任何一个民间部门都需要回答的问题。在相应的策略下需要培养相应的能力，培养相应的组织达到自己的宗旨和目的，最终的目标是一样。

　　主持人：中国的环保组织或者关心环保的人士在环保焦点问题比如圆明园、怒江开发事件等事件中应该扮演什么角色？

　　马军：实际上中国已经进入到利益多元的社会中间，利益有很大的分别，包括环境也是一个很大的利益。包括有关注教育的，有关注民生的和关注经济的发展，关注能源的开发这都是不同的利益。在这个过程当中，加上一些开发商，加上一些专家的意见进行了决策。但是另一些利益的群体就没有能够被纳入到这个决策的过程当中来，包括关心环境的群体。你所提到的积极分子他们所起到的作用恰恰是把这部分没有人代表的这部分利益凸现出来，纳入到公共视野当中，通过媒体通过网络得到公众的支持。现在公众有一个大的共识，环境不是一切，但是环境保护必须要和发展同步，现在环境保护失衡。像汪永晨、廖晓义通过纳入到公众的视角，最终推动机制上的变化，政府部门的领导层、决策层也听取了不同的声音，这些人的利益也应该纳入进来。现在通过一些听证会，通过论证吸收这些人参与进来，使得有一个依法理性的参与渠道，将来的公众参与我们试想肯定会更加有序开展起来。这样对于我们化解社会的矛盾，放置在经济高速发展当中破坏有限的资源是很有用的。

　　主持人：从我接触到的环保人士，个人身上是有光泽的，建立一个组织的时候能感召到一批人。有人称一些做得比较好的民间组织，比如“自然之友”，主要是依靠组织者的声望和个人魅力，几乎是一种自我牺牲的模式来支撑整个组织发展，您二位觉得呢？目前来看，草根民间组织生存缺乏合适的社会环境和政策环境吗？

　　马军：大环境应该说对我们是有益的，政策和法律的基础是很重要的，我们为什么现在选择要做这样一个组织，就是因为现阶段终于有了一个法律和政策的平台，使得我们可以依法有序开展我们的工作。我认为大环境来讲对我们是有利的，但是缺乏法律环境，政府还能够做什么事情来推动这个工作？我觉得有几个重要的问题，现在还有几个重要的障碍。一个是政策环境当中注册的问题是一个非常严重的问题，很多环保组织关心环境的人注册无门，要么注册成企业，要么不注册，游离于正常的体制之外，不利于更加规范去运作。第二个重要的障碍是筹资，基金会的问题得不到解决，整个民间不但是环保组织还有一些非政府组织的发展都受到很大的障碍。

　　在这个链条当中缺了一个重要的环节，在世界上普遍是这样一个运作方法，你有一些环保的组织，大量环保组织，也有一些重要的基金会，这个基金会主要的功能就募集资金，不是自己要去做项目，他只是接收环保组织所提出的申请书，他的主要工作就是看这些申请书，谁对社会可能有最大的帮助，或者谁最符合我的资助人所提出的方向性的要求，在中国基金会的问题依然没有得到解决。

　　这次我们看到十六届四中全会构建和谐社会的决定，其中提到完善基金会的制度，我们希望能够切实落实这个决定。

(责任编辑：秦雯)