本报记者(鞠靖)中国监察学会原副会长。前湖南省纪委书记杨敏之，1988年到1998年主政湖南反腐工作。任期内查办了包括张德元、林国悌在内的贪腐大案。

　　由于胆识过人，在纪委系统具有极高知名度。中纪委原主要领导做重大决策时经常会固定征求几个地方纪委书记的意见。杨便是其中之一。

　　最近为媒体广泛报道的湖南郴州贪腐大案。杨几年前就有耳闻。为什么没有查出来？本报特邀请杨敏之讲述他在纪委的工作。纪委系统在中国反腐工作中具有举足轻重作用，公众往往从纪委查办案件的力度来评价执政党反腐决心，而曾担任过省纪委书记的杨敏之的讲述，更能令人体会到反腐艰难。

　　73岁的杨敏之已卸任8年，但他依然每天到湖南省委“六办”三楼的一间办公室上班。

　　十年反腐，感慨甚多。9月中的一天，面对本报记者，满头银发的杨敏之手捻纸烟，回首往事，困惑甚多。

　　“我千纪委书记这十年，自认为工作是勤奋、敬业的。”杨敏之在任时，查处贪宫的力度不可谓不大，却依然无法防止原郴州市委书记李大伦、市纪委书记曾锦春走向贪腐。

　　而杨敏之头痛之处不止于此。

　　省一级纪委如何办案

　　在外界看来，人们最感兴趣的是纪委是如何办案的，实际中，作为党的纪委经常会和作为国家司法机构的检察院一起办案，这是中国的独特现象。

　　记者：纪委和检察院一起办案时怎么配合?谁听谁的?

　　杨敏之：反腐败中，纪委和检察院经常互相配合，通常有几种情况，一是纪委首先开始调查，查到一定程度，移送检察机关；还有一种是检察机关刚开始没有充分的证据，必须依法办事，他们自己不好直接出面，那么往往由纪委出面，检察机关配合，常用的手段就是“双规”。但是检察机关是不能实行“双规”的，只能由纪委实行，这种情况下，检察机关就要和纪委配合。

　　记者：从感觉上，纪委的实际权力更大一些?

　　杨敏之：一些拿不准的案件，纪委也会请检察院和法院的人来讨论，有时也会产生分歧，纪委审查的案件，移送到检察机关也会被打回。

　　比如有一个副厅级干部的案子涉及到倒卖木材问题，省纪委坚持要处理，但是检察机关如果不同意起诉，最后省纪委只好自己处理。类似这样的案子现在也还不少。

　　2006年5月，有媒体报道，纪委办案的重要手段“双规”，在两份文件出台后被进一步规范。而此措施无论在纪委系统内外都有各种声音。

　　报道称，中央纪委的“7号文件”与中央办公厅的“28号文件”带来三大变化：“双规”实施主体被限制在县处级及以上纪检机关，审批程序更为严格，并首次对“双规”时限作出约束。

　　在任期间，杨敏之办案也多次采用“双规”措施。

　　记者：从你们办案过程看，是不是一个人一旦被“双规”，仕途就结束了?

　　杨敏之：“双规”是一个很有效的办法，当然，这个做法值得商榷。一般来说，“双规”之后能平安无事回家的人虽然也有，查不出问题来或者证据落实不了的也有，但那是少数。因为决定“双规”一个干部必须有确凿的证据。

　　记者：作为省纪委书记，你是不是有权对省级以下官员作出“双规”决定?

　　杨敏之：厅级以上干部，都要向省委提交专题报告，由省委常委会讨论，最后做决定，省委批准之后才能实行“双规”。特别是对于党政一把手和正厅级干部，使用这个手段是十分慎重的。如果是中央管理的干部，就要由中纪委来讨论，处级以下干部一般不需要。一般情况下，干部归谁管就由谁处理。

　　记者：是不是你们纪委做了决定，省委常委会基本上就通过了?

　　杨敏之：被驳回来的案子也有，但是不多，往往是常委的意见不一致，最后的结论就是“等一等”、“放一放”。

　　记者：为什么如此?会不会涉及人情关系?

　　杨敏之：这中间的情况比较复杂，往往涉及人情关系，有的常委对某个干部比较熟悉，他就有了“先入为主”的看法，认为这个干部不错，就对纪委办案持一种怀疑态度，他公开不敢讲，但是他可以拖，说各种模棱两可的意见。那么其他人一听就明白他的意思了。

　　记者：作为省纪委书记，你是不是也有因人情而影响判断的?

　　杨敏之：我自己也遇到过这样的情况，有一次谈到要处理一个衡阳的干部，而我是从衡阳出来的，我认为我对这个干部比较了解，认为他有一些特殊情况，那么开会研究的时候，我就说，要全面的看问题，等等再说。

　　记者：这种关系算不算特殊利益集团?

　　杨敏之：这种关系非常复杂，有时候就算不是特殊利益集团，最起码也是有很密切的关系，查这样的人，有的领导表面上支持你，内心却不支持你，纪委如果负责任、较真，就是要查处，那就必须要提交讨论，这也是一个程序问题。

　　记者：会不会有公开的碰撞?

　　杨敏之：双方没有公开的碰撞，但是底下的矛盾肯定有，特别是涉及领导干部的子女问题呀.家庭问题呀，这样的事就更复杂了。一个干部到了厅级，和高级领导可能就会有千丝万缕的联系，有的干部整天都往某一个人家里跑.这种关系其实非常密切，纪委办案必须充分考虑这种关系网的存在。

　　记者：省里主要领导一般怎么做?

　　杨敏之：主要领导搞“一言堂”在省一级不严重。个别地市一级就说不清楚了，比如在郴州，那就是李大伦说了算。

　　谈郴州贪腐大案

　　近期，湖南反腐败力度空前加大，郴州反腐案涉及官员数以百计，李大伦(原郴州市委书记)、曾锦春(原郴州市纪委书记)案件(见本报9月21日头版《举城狂欢庆贺郴州贪官倒台反腐重拳终结官场七年畸变》)更是近期媒体报道热点。

　　几年前，杨敏之就已经知道很多人在举报郴州官场腐败，而省委纪委为何没有查?

　　记者：你知道李大伦案件吧?

　　杨敏之：我在任时，李大伦还是一个县委书记，李大伦这个人有才华，书法写得不错，也能够写诗，写散文，表面看还是很聪明的人，我没有想到他会这样。

　　记者：这些年，反腐力度不断加大，为什么郴州还会发生这么大的案件?

　　杨敏之：这跟李大伦本人有很大关系，当然郴州这个地方机会多，这个地方地产丰富，搞到一个矿，就能挣很多钱，此外，搞基本建设投入也很大，机会也很多。在郴州，腐败分子和不法矿主已形成利益共同体，群众早就有很多关于郴州的反映，我的耳朵里都听到不少，但没有查。

　　记者：为什么没查?

　　杨敏之：一句话，不能监督。一般来说，对一个地级市的市委书记，如果没有确凿的证据，一般不会查。老百姓以为省纪委在包庇，不是那么回事。另一方面，在一个地方，一般是市委书记说了算，在当时的体制下，对他没办法监督。虽然上级监督下级是实的，但市委书记的问题省纪委又没有查；下级监督上级是虚的，谁敢监督比自己大一级的?特别是在没有很多证据的情况下，谁敢提这个问题?

　　记者：作为湖南省纪委的老领导，你觉得李大伦案的教训是什么?

　　杨敏之：谁能监督一把手?李大伦就是这个问题，他这个市委书记在郴州可以称王。李大伦案的教训很深刻。很多腐败案都涉及到到一把手。郴州市纪委书记曾锦春，我听到关于他的反映也很多，也查过，但都说查无实据。郴州的问题可能还没有彻底暴露，对曾锦春的反映那么强烈，他肯定有问题，只是没查到证据。(记者注：本报采访杨敏之时，曾锦春尚未案发)其实，郴州李大伦案发生之前，杨敏之并没闲着。1995年7月，湖南省委根据省检察院提供的初步证据，认为湖南省国际信托投资公司总经理兼党委书记张德元有严重的违纪问题，决定立案调查，先由省纪委对他“双规”。

　　“张德元案是检察院在审理其他案件时发现的，最初，主要调查他　在广西北海开发房地产的问题，但张被‘双规’后，交代了很多问题，比原来准备查他的问题还严重，最后连他自己都傻了。”

　　1996年12月，因犯受贿罪(300多万元)，张德元被判处死刑。但枪毙一个张德元，并没有吓住其他腐败者。

　　张德元之后，湖南省纪委叉查出了涟源钢铁总公司原总经理、党委书记宋焕威受贿案、湖南省机械工业局原局长、党组书记林国悌受贿案、湖南省建工集团原副总经理蒋艳萍受贿案等腐败大案。

　　如何监督同级党委

　　2003年12月31日，《中国共产党党内监督条例(试行)》由中共中央正式颁布施行。这是一部引起内外强烈关注的党内规定。

　　《条例》出台契机是2003年2月，胡锦涛总书记在中央纪委全会上的讲话。

　　胡锦涛说，“这里，我郑重向同志们表个态，在党风廉政方面自己一定以身作则，诚恳地希望大家对我进行监督。中央政治局和中央政治局常委会讨论这个问题时，大家都表示要从自身做起，接受全党和全国人民的监督。”

　　记者：现在的很多案子都是中纪委直接查办的，这是不是和监督缺位有关?

　　杨敏之：一把手或者一个领导班子真正有问题的话，靠班子自己暴露出来的几乎没有。都是某一个人先被查出来，才使整个问题暴露。腐败无法遏制的一个症结就在于监督缺位。

　　记者：怎么解决这个问题?

　　杨敏之：安徽省纪委总结近年来不少县区委书记因买官卖官而身陷囹圄的教训时说，是由于“党员的沉默形成了腐败的黑色土壤”所致，也就是说党员对腐败现象保持沉默，让腐败分子钻了空子。

　　记者：党员为什么沉默?

　　杨敏之：就是怕得罪人，特别是怕得罪“一把手”，“党员的沉默”从反面说明了党内民主要加强，中央一直强调加强党内民主就是这个道理。从横向来讲，我们虽然建立了人民代表大会制度、多党合作的政治协商制度。但如何使权力之间形成相互制约的有效机制，还做得不够。

　　记者：那应该由谁来监督?

　　杨敏之：我们的回答是人民，但人民怎么实行有效的监督，还没有从根本上找到有效的途径。党领导人民，又要人民监督，如何统一起来?又怎么抑制腐败?都需要研究。

　　记者：你和省领导相处得怎样?

　　杨敏之：几任省委书记，我从来没有到他们家里去过，去也都是因为工作才到办公室去，一般都用文书往来。我是学生出身，我没有在社会上混过，后来慢慢地我悟到了，悟到了我也不可能做那个事，没有这种习惯也没有这种野心。我更大的兴趣是做好我自己的工作。和领导们比，我觉得我不比他们弱，我认为我是一个强者，我没有必要低三下四，从理论功底上说，我不差，在某些方面还有优势。有些领导可能会觉得我有些傲慢，所以他们也不敢随便跟我开玩笑。

　　记者：和省领导相处时你能拉下脸来吗?

　　杨敏之：纪委工作是个得罪人的工作，任何人，反正你查他就会得罪他，因为有利益上的冲突。纪委书记虽然自己不查案，但是必须对整个纪委的工作负责。我因为查过一些领导干部亲属经商办企业的事情，就得罪了一些人，表面上看不出什么矛盾，见面还是嘻嘻哈哈、握手言欢，甚至还在公开的场合表扬你、肯定你的意见，说你是“高见”，但是内心那是另外一回事儿了。

　　记者：最近几年，在廉政教育方面，各地采取了很多措施，教育是不是治本办法?

　　杨敏之：教育能影响人们的选择.但还不能决定人们的选择。如果跑官要官买官能得手，就会有人去跑、去要、去买；如果讲假话，搞政绩工程可以得到提拔重用，就会有人去做；如果“一把手”说了算，就会有人在一把手面前卑躬屈膝，溜须拍马，做妇人状，以取得一把手的信任和提拔，等等。所以，仅靠教育是不够的，只能靠制度导向。

　　记者：最近还有个别的纪委官员也因腐败被查，纪委书记是监督别人的，但您做纪委书记的时候，有人监督您吗?

　　杨敏之：这是一个问题，我在任的时候，没有人监督我。

　　回首十年反腐之艰

　　“我在省纪委十年，与公款大吃大喝之风作了十年斗争，可谓‘十年一搏’。可是成效如何?不乐观。”杨敏之说。

　　曾几何时，公款吃喝曾被老百姓深恶痛绝，慢慢地，这个话题渐渐淡出公众视野。

　　事实上，十几年前，关于公款吃喝问题，曾有过一番较量。

　　一个普通老百姓给当时的湖南省委领导写了一封对公款吃喝的举报信，省领导要求纪委采取办法制止公款吃喝问题。

　　1991年8月21日，杨敏之在全省地市委书记、专员、州长、市长会议上苦口婆心地劝说与会者，“有个单位宴请后剩下的酒菜倒在猪潲缸里，被周围的农民挑去喂猪，结果把猪也给醉倒了。可见浪费到了何种程度。”杨敏之说：“从会议的讨论发言可以看出，一些领导并不‘感冒’，有的还提出反对意见，认为我说得太过分了，而且认为这是一个解决不了的问题，真正赞成我的人并不多。”

　　但省委省政府决心艮大，下发了几十个文件，省领导们每到一地，凡是见到摆有水果等食品的场所一律不进，对超标准接待的不仅批评，而且“罢宴”，湖南的吃喝风的确有所收敛。

　　后来湖南的做法引起重视，监察部领导总结湖南经验，准备在全国推广。

　　1993年8月，中纪委二次全会正式提出，在公务活动中要狠刹大吃大喝歪风，还派人到全国各地检查。

　　记者：除了检查之外，有没有采取其他措施?

　　杨敏之：先讲个故事。有一次，我在机场吃饭，隔壁有一桌，就是我们湖南的同志在欢送上级部门同志，大家正在喝酒，看到我去了，全都紧张得站起来了。后来我说，有时候吃喝也是没有办法的事情，要喝酒就喝吧，痛痛快快地喝吧!否则的话，当着那么多客人的面，整个气氛就很紧张，影响会很不好。

　　后来我发现，还要想办法疏导，我在《人民日报》上分析了中国人在吃上面的一些习惯，提出中国人在吃的问题上也要文明化，把大吃大喝这个陋习改掉。

　　记者：最后的成果如何?

　　杨敏之：当时也确实好了一阵子，但是后来慢慢就无声无息了，作为我个人来说，我的后半生竞也无法远离和拒绝大吃大喝。

　　记者：为什么这么难解决呢?

　　杨敏之：这里有文化背景卤素，也有体制问题。光靠行政手段不行，我认为，我们党必须引导人们对请客吃饭发动一场革命，一方面要继续深化改革。铲除公务活动中大吃大喝赖以存在的经济基础和政治基础；另一方面。要全党全社会动手，对我国的饮食文化进行彻底改造，逐步把我国的饮食文化建立在理性、科学、节俭和道德的基础之上，既解决不廉洁又解决不文明的问题。

　　送礼品、送红包，如今已是人之常情。而在1990年代初，送红包礼金之风刚刚兴起的时候，杨敏之领导的湖南省纪委就在省委省政府的领导下掀起一场清理风暴。

　　杨敏之自己也曾接过红包礼金，“平心而论，我当时参加这类活动在省级领导干部中还不是最多的，连我都有应接不暇之感。”后来愈演愈烈，红包礼品越来越贵重。

　　1993年8月，中纪委二次全会召开，会议确定了“领导干部廉洁自律、查处大案要案、纠正部门和行业不正之风”三项工作格局，这是十一

　　届三中全会以来，执政党对反腐工作进行的一次最全面、具体的部署。

　　会后，湖南省纪委召开全会进行部署，这次会议上，大家提出了一个十分尖锐的问题，湖南反腐搞得如何，首先看省委常委接受的红包礼金退不退。

　　记者：清理红包、礼金是怎样开始的?

　　杨敏之：我认为这次省纪委全会上，大家提出的这个意见是尖锐的，也是十分中肯的，省委必须作出明确回答。1993年9月13日，我就清理红包礼金问题，给当时的湖南省委书记、省长写了一封信。要求采取多方面措施清理。

　　记者：反应如何?

　　杨敏之：省委支持我的这些建

　　议。但要求别人清退，必须首先拿自

　　己开刀，这不是说我自己觉悟有多高，而是形势和工作性质迫使我必须这样做。我翻箱倒柜，把近一年多来接受的各种礼品逐年逐月逐日逐项进行清理，详细开列了一个清单，拿到省委常委会上一一说清楚。

　　由于省委书记和省长带头，这次省委常委清理红包工作是做得好的。后来，省纪委把省委常委的清理情况和我本人开列的收受红包礼金的清单电传到各地市，要求他们仿照省委也开一次高标准的民主生活会，集中清理红包礼金问题。

　　1996年12月，省委和省纪委还大张旗鼓地处理了两起收受红包礼金、顶风违纪的案件，省委在1997年春节前通报了这几个人的错误事实和处理决定，在全省产生了很大震动，这年的春节算是过得比较干净的。

　　而遗憾的是，此风并没有就此刹住。红包礼金逐年增加。红包渗透的范围也越来越广，品种越来越多，除了人民币、港币、外币外，还有存折、股票、购物券等等。

　　杨敏之退下来后，湖南省纪委采取了更有力的措施，继续推进这一工作，而红包已不是开始清理时的概念，即几百元、上千元，而是上万元、数万元了，有的人对红包已经不感兴趣，而被价值连城的古玩字画所代替。这种歪风还在蔓延。

　　记者：为什么难以根除?

　　杨敏之：说穿了就是，红包已经成了权钱交易最便捷的媒介，红包成了跑官的重要手段，其中最大的受益者就是手握权力的一些领导干部。我本人曾经也是“红包”的接受者，没能跳出“权力消费”的藩篱。

　　思想转变

　　回首十年纪委书记生涯，除了查处大案要案、制止公款大吃大喝、清理红包礼金、推动办事公开之外，杨敏之还领导了清理党政干部违规建私房和纠正部门和行业不正之风工作。这六项工作也是纪委系统在当时的主要工作，很多工作现在还在做。

　　“这六大战役，都是持久战、拉锯战，少有歼灭战，因此我是怀着‘不理想’的心情离开省纪委书记的岗位的。”

　　卸任后，杨敏之读了很多书。

　　杨敏之：最喜欢看的是文史哲类，我年轻的时候，最崇拜两类人物，一类是政治家，一类就是文人。我很喜欢看鲁迅、托尔斯泰等等国内外文

　　学家的作品，我们那个时代都是这样，车尔尼雪夫斯基的《怎么办》对我影响很大，对我影响最大的一本书是《联共(布)党史》，逐章逐节都做了笔记，它对我的世界观的形成、对我的文风产生了深刻影响。

　　记者：您是一个老共产党员了，又当过执政党的省级领导，对现实有没有过怀疑?

　　杨敏之：在文革期间，虽然我对一些问题开始质疑，但整个思想体系没有变。十一届三中全会以后，特别是离开纪委书记岗位后，我认真研究这些问题，思想发生了180度大转弯。

　　概括地说，我现在的世界观就是“以人为本”，我的方法论是“实践至上”。所谓“以人为本”，就是说首要的出发点是人民想什么、人民要什么、人民的愿望是什么。所谓“实践至上”，就是说不管什么理论、思想和办法，必须经过实践检验才行，否则就都是空讲。

　　记者：开始独立思考?

　　杨敏之：我特别欣赏杜威所说的“拿证据来”，这句话是至理名言。现在。我的思想已经不是别人讲啥我就说啥。而是自己研究、自己思考，我说的东西是经过认真思考的，而且是经过几十年的思考，我认为是经得起推敲的。当然，有些话在任的时候就不能说，因为在任的时候顾虑就要多一些。

　　记者：十年纪委工作，最深的体会是什么?

　　杨敏之：只有改革，才能遏制腐败。我国目前严重存在的腐败现象是依附在旧的体制上的，如果说十年辛苦话艰辛的话，苦就苦在旧体制的困扰。反腐败实质上就是和旧体制、旧机制的反复较量。凡是从制度上解决了的问题，其成果就能巩固。但是，总的来说，从根本上解决目前存在的体制问题，还要靠改革开放的深入和社会主义市场经济体制的不断完善。