今年6月，在历经了曲折的一年多之后，尤纳斯自传——《穷人的银行家》中文版面世。这本书来得很巧，因为仅仅四个月之后，诺贝尔和平奖就降临到这位热心用金融方法进行扶贫的经济学教授身上，虽然这距离尤纳斯借出那最早的27美元已经有三十年了。

　　他的获奖不但是他本人的荣誉和孟加拉的光荣，也极大的鼓舞了同为发展中国家的中国。众所周知，扶贫作为一项复杂的社会和经济事业，不但需要热情和人文关怀，更需要智慧，知道如何可以有效的长期的去帮助穷人，帮他们建立自信，并涵养他们的能力。因此，小额信贷、尤纳斯以及他的格莱珉模式(特指尤纳斯创立的小额信贷模式)才会在中国受到如此关注。

　　那么在格莱珉模式传入中国十数年之后,中国的小额信贷发展状况到底如何呢？为此，本报专访了对此已有十年经验的中国扶贫基金会执行副会长何道峰先生。

　　给穷人有作用的钱

　　《21世纪》：尤纳斯荣获今年的诺贝尔和平奖使得小额信贷再度成为一个非常热门的话题，那么中国的小额信贷现在总体上处于一个什么状况呢？

　　何道峰：总体上来讲现在属于一个低潮期，因为中国的小额信贷最初是实验性质的，较早进行尝试的是在上世纪90年代中期，有中国扶贫基金会、社科院和UNDP等国际组织。当时主要进行小规模实验：我们的试点是两个县，社科院是三个县，UNDP多一些。直到2000年，政府才开始大规模推广。那时，基本上各地政府都在放小额信贷，总额差不多有50多亿，可以说是小额信贷发展的一个高潮期。但到了2003年，这笔钱差不多都有去无回，所以政府的推动力开始减少，现在基本上又跌回到小额信贷的低潮期。称之为低潮，不仅是因为在信贷规模上从高峰掉到了低谷，更重要的是大家的心理受到了创伤，直到现在，大家提及小额信贷时仍然很谨慎。

　　《21世纪》：钱没有收回来，那效果怎么样呢？

　　何道峰：钱收不回来，效果就很难判断。有两种观点：一种认为钱丢在老百姓那儿，比丢在其他任何环节都要强。但从另一个角度讲，给穷人送了一拨钱有用吗？本来是借款，但借完了以后不还，这是在培养一群无赖。我的观点从这个意义上讲，不能说丢了的钱对扶贫是有用的。

　　《21世纪》：您觉得小额信贷在推广过程中遇到的比较大的困难在什么地方？

　　何道峰：第一，政策环节上还没有一个相对市场化且有利于小额信贷发展、同时又利于严格管理的法律法规。过去的农村信用社只是与人民公社相配套的金融服务机构，现在人民公社没有了，但农信社还没有真正按照市场的方式走出来。上世纪80年代，中国又曾经搞过农村合作基金会，但后来出了很多金融问题，遭到农民的抗议。这些都给有关部门留下深刻的印象——农村金融风险很大，所以政府现在对小额信贷既不支持也不反对，因此也就没有相应的法律法规进行规范。

　　第二，非政府组织在做小额信贷的过程中，缺乏足够高素质的机构去做长期、专注的工作。在这种前提下，很容易出现行政推广,但根据中国多年的改革经验，行政推广的模式往往并不尽如人意。

　　当然，更大的问题是能否允许在农村吸收储蓄，我反对那些简单说可以的人，虽然能够吸储对小额信贷的发展有重大意义，但是一定要有很多的监管措施和准入制度，否则会是一场灾难。

　　《21世纪》：感觉似乎陷入了一个怪圈之中？

　　何道峰：中国小额信贷的发展还处于探索期，真正要成为大规模发展的事业必须有一套成熟的法律法规，简单放开的话一定会乱。我们不要忘了农合基金会和德隆公司的教训。

　　《21世纪》：怎么好像和很多问题一样——一放就乱，一抓就死。

　　何道峰：过去是禁锢太多，需要松绑，松绑以后就发展，发展乱了再收拾。但走到今天，改革已经精细化了，不能简单地用放这种概念解决问题，而要通过法制化的设计，对小额信贷的认识也要如此。这就需要政府的推动，但是政府未必认为小额信贷是当前面临最大的问题。

　　《21世纪》：但如果缺乏足够的重视，不就缺了一个初始条件吗？

　　何道峰：肯定是这样，但我相信尤纳斯获奖以后对这个事情会有推动。尤纳斯获得诺贝尔奖是一件大事，以前都是国际上的政治活动家得奖，这是第一次颁给一个长期从事扶贫的工作者。这至少表明了两件事：一是社会的发展才是真正的发展，市场经济不仅看过得好的人过得怎么样，而且看那些弱势群体过得怎么样，这是发展观上的一个转变。另外一个方面表明了诺贝尔和平奖委员会在评奖时，睿智地看到了社会变迁的潮流。比如现在胡锦涛总书记提出和谐社会，和谐社会不是看市场中赢的人过得如何好，而是要看社会对贫困的人关注多少、帮助多少。市场是一个竞争环境，只要建立一个公平的竞争环境，让大家去做就行，违法违规的可以踢出场。这是第一次分配。政府可以进行二次分配，通过税收给低收入人群一些补贴，缩短社会的贫富差距。但政府不能包打天下，所以才有了第三次分配，即富人的捐献和慈善活动，比如美国的比尔·盖茨和沃伦·巴菲特就捐赠了很多。

　　有偿的帮助

　　《21世纪》：小额信贷和其他的扶贫方式相比有什么特点呢？

　　何道峰：总体上讲，小额信贷是一种扶贫手段，但不是资助和施舍，而是一种有偿的帮助，通过这种帮助启发他们的能力。所以从这个意义上讲，小额信贷在扶贫工作中是非常具有长期持续性的，是可以从根本上帮助他们的方法。

　　《21世纪》：小额信贷中一个争论比较大的地方就是利率，现在中国小额信贷的利率状况如何？

　　何道峰：非政府组织提供的小额信贷的名义利率约在7-10%之间，因为贷款期限较短，所以折合成实际利率约百分之十几。

　　有人认为这个利率太高，但实际上这是没有乡村工作经验的城里人的想法。举一个简单的例子，住在深山里的农民距离信用社平均至少15公里以上，往返要用8个小时。而贷款又非一次就能谈成的，一般的情况，信用社贷款不跑五次是贷不下来的。那这些时间算不算钱呢？

　　一个农民曾跟我说，去一次信用社要花5块钱的车费，一个来回10块钱就没了。如果去5次，车费就50元，最后贷了1000元，这个实际利率更高。还有就是需要钱的时候信用社不给贷，因为那时候往往是农忙时节，需要钱的人多；等农闲了，信用社给钱了，可这个时候钱已经没有太多用了。所以很多农民都是先借高利贷，再用农信社的贷款来偿还高利贷，而高利贷的利率至少有20%，甚至高达50%-60%。所以利率的计算是非常复杂的一件事，不能用城里的眼光看农民的利息。

　　此外，这群需要小额贷款的人与一般农民不一样，他们到信用社贷款往往没人理睬。我们在贵州晴隆开展小额信贷时，选了四个乡，可是在这四个乡里面，政府的信贷已经放了200万，利率仅2.8%，所以大家心里很担忧。但最后摸底下来发现，根本没有几个农民贷到了政府的这笔钱，所以说，有些时候一些政府部门给扶贫贷款贴息，想法是好的，但2.8%利率的贷款怎么可能会落到农民手里？这在某种程度上就是播下龙种，收获跳蚤。

　　《21世纪》：现在小额信贷在全国的利率是统一的吗？

　　何道峰：不是统一的。

　　《21世纪》：可以根据地方情况来定？

　　何道峰：对。但因为受政府的金融监管，一般来说都比较谨慎，像我们就7%-8%，其实适当的调高一点农民也能接受。我们的目标就是最后能够平衡、能够运转就可以，我们又不是盈利机构。

　　《21世纪》：有一些政府官员认为农信社的很多贷款也是小额信贷，但一些学者反对这样的说法，您怎么看？

　　何道峰：农信社的贷款肯定不是严格意义上的小额信贷。从某种程度上来讲，小额信贷是很独特的，与商业银行的经营逻辑恰好相反。商业银行都是根据黄金分割率理论，寻找大客户，也就是说银行70%的利润可能在30%的客户手里，这也正是外资银行进入中国首先要抢滩北京、上海、深圳等大城市的一个原因。贷款给富人怎么解决风险问题呢？就是靠担保抵押。

　　但是所谓小额信贷是针对被商业银行忽视掉的人群。因为一户贷两千块钱，而且无担保、无抵押，银行的管理成本会非常高，所以他们不愿意贷款给这部分人。而且做小额信贷的业务员每人最多可以放款50-70万，这个业务规模在银行根本就没有办法活。所以我们就在村里找一个人把三十户人、五十户组织起来，放款就是通过这个人召集的。这个组织者虽然没有酬劳，但会在乡亲们中建立一个很好的口碑，我们就是用这种方式来降低成本。所以你说农信社同时做商业金融和小额信贷是不太可能的，因为这两个逻辑是反的，管理模式上也是反的。

　　探索中国模式

　　《21世纪》：您接触小额信贷这么多年，觉得中国这方面有没有可能在未来发展出创新的模式呢？

　　何道峰：当然有可能。中国的扶贫在国际上来说已经做得很好了。中国在20世纪最后20年里减少的贫穷人口数，相当于全世界减少贫困人口总数的70%。1978年，中国有2.6亿贫困人口，到1986年成立国务院扶贫开发领导小组时，已经降到了1.25亿，很多是通过改革开放来解决的。但在小额信贷这个问题上，如果没有法律上的变化和支持，想做出能够在世界各地复制的模式是比较难的。

　　《21世纪》：您对中国小额信贷未来的前途怎么看？

　　何道峰：我觉得中国的农村基层金融这个问题迟早是要解决的，中央也在想办法。最后一定要解决两个问题，一个是农村的信贷问题，二是穷人的信贷服务问题。不管通过什么途径，一定会找到出路。

　　中国与孟加拉有很大不同，这件事情发生在尤纳斯身上有一定必然性。孟加拉的土地制度没有改革，10%的地主垄断了90%的土地；而人口增长速度又很快，平均每年达2%以上，因此土地的需求量就很大。但是孟加拉就那么大，土地不可能再生，所以人口猛长就导致地租上升，地主就很可以在城里面过很好的生活，但是老百姓一年下来都吃不饱。

　　虽然我国的一些穷人得不到金融服务，但是中国农村的总体金融状况比孟加拉不知道高出多少。所以尤纳斯在这种情况下做了这样的事情，我觉得尤其值得尊敬，这不是常人能做的。

　　《21世纪》：那么对于中国扶贫的未来呢，您怎么看？

　　何道峰：中国的贫困问题要从两个方面解决。一是如果中国经济能保持现在的发展势头，那么中国下一步会出现一个乡村人口城市化和非农产业化的过程。中国的土地改革很成功，老百姓有了一份土地后，只要边际收益不为零，他们的劳动力就会继续投入，这就形成了大量的产出，于是农民就有钱了，就可以购买工业品，从而启动工业化，这个意义非常重大。而随着工业的继续发展，劳动力开始向非农产业转移。等很多农民都进了城，剩余农村劳动力的人均耕地就多了，机械化程度提升，解决贫困问题也就变得相对简单。这时，农村金融，如信用社的改革，就可以解决大部分的问题，穷人银行也就不需要大规模发展了。所以，我们要立足大局，通过发展带动整个社会的进步，通过非农产业化和城市化来解决贫困问题。（来源：21世纪经济报道）

(责任编辑：黄成勋)