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首页 首都经济报道 城市 证券无限 周末理财 收藏 城际特快 北京议事厅 经济环球论坛让听证更阳光[2006.10.27]
听证会？涨价会？
主持人观众朋友们大家好！您现在正在走进的是《北京议事厅》，我是长盛，这两年有一个词儿特别流行，叫做听证会，很多时候我们都是对听证会报以掌声，但是今天我们请来的这两位嘉宾呢，他们对听证会非常关心，同时是抱有另外一种态度的人，一位是政协委员刘绮菲。另外一位是法学家，同时也是社会学家李楯老师。
主持人可能有一个问题问出来会让您觉得是不是特别难回答，就是给现在的听证会打多少分，这个难回答吗？
李楯我觉得不难回答，但是打出来分来，恐怕很多人会不高兴。
主持人那还打分吗？
李楯我觉得我们算了吧。
主持人听证会如果从概念上来说应该怎么定义，它是什么？
李楯听证会就是说，当要做出一个决议，不管这个决定适用于普通的人，比如一个立法，还是适用于一个具体的人、具体的一个事，比如说一个裁判一个行政决定，在这儿之前要倾听利益相关的人不同意见，要来检视他们支撑自己的意见的证据，就是这样一个工作方式。
主持人但是我们听到现在很多人在说，尤其是听证会是在跟涨价会联系在一起。这样的词儿呢可能对很多人来说是一种刺激，同时可能也是一个很难改变的，我们对过去的一个事实的总结，今天我们现场把漫画家张汉忠也请到这儿，他也会非常认真的倾听我们这个议题，但是关于听证会到底是不是涨价会呢，实际上我们回顾一下历史也就知道了。历年的价格听证会
2002年1月12日，我国历史上第一个公开召开的全国性价格听证会举行，听证的内容是大家非常关心的铁路票价上浮。具体说，就是在春运、暑运等客流大的时候，执行执导价，上下浮动最高不超过百分之三十。听证会耗时六小时，来自各方面的代表展开了激烈的辨论。从这天之后，听证会这个普通人可以公开表达意见的平台，越来越多的被采用。
2004年6月3日，北京市召开水价调整听证会，听证的内容是综合水价在过去每吨4.01元的基础上，上调到每吨5.14元，平均上调1.13元。居民用水价格每吨从2.9元上调到3.7元，涨了8毛。
2004年9月2日，北京市召开电价调整听证会，听证的内容为两项：一是在现行价格0.44元／千瓦时的基础上上调5分钱；二是在现行价格基础上上调3分钱。
2004年11月30，北京市召开了“世界文化遗产浏览参观点门票价格调整听证会”。颐和园、天坛等本市六家世界遗产单位宣布了调价申请方案。在这六家中，涨幅最大的是天坛，最低的是长陵，平均上涨幅度一倍。
2006年4月26，北京市召开出租汽车租价调整听证会。听证的内容为：将每公里1.6元车型租价标准调整为每公里2元，空驶加价、夜间加价和低速行驶等其他收费办法不变，同时建立油价与租价联动机制。
除此之外，2005年4月13日，国家环保总局举行了“圆明园整治工程环境影响听证会”。2005年7月5日，北京市举行了物业服务收费听证会。2005年12月20日，北京市举行了公交月票改革听证会等等。
主持人刚才我们是对很多次听证会的一个回顾，这个上面呢很难把听证会不和涨价会联系起来，因为最后的结果确确实实是全都涨了，为什么会有这种情况？
李楯听证会本身并不不决策，听证会的功能只是使决策者在决策之前充分倾听各种不同意见。在政府行政上，政府是有权力决策的，我们只要求他在决策前充分倾听各种不同的意见。
主持人也就是说听证和决策应该是听证在前决策在后。
李楯对。
主持人绝不能是决策在前听证在后？
李楯那就没有意义了，就是说你已经决定要怎么样，然后你听证就成了做一个样子。听证应该成为政府连接民众使公众都能参与公众决策的这样一种工作方式。应该是日常工作方式，而不是隔离很长时间开那么半天，展示一下说我开了听证会了。
主持人它不应该是一个走过场。
李楯对。
主持人刘老师，我在您的提案当中还看到过，就是您认为现在很多听证会没有把应该听证的内容纳入到范围之内，您觉得现在的听证会的范围太小了？
刘绮菲对。
主持人动物园这个事情呢，当时大家就认为这是跟我们的利益密切相关的，因为很多人都在动物园留下了美好的印象，不光是童年，包括第一次谈恋爱都是约在动物园见面的，所以说我们来看一看动物园那个听证到底是怎么回事。
动物园搬迁风波
2004年5月，“北京动物园酝酿搬迁”一事经媒体报道后，舆论为之哗然。据北京动物园有关人士透露，媒体报道之前，上面一直要求动物园对搬迁“保密”。一些工作人员甚至是在媒体披露后，方才知道自己所在的动物园可能迁至大兴，与大兴野生动物园合并。
与此前官方悄然行事的方式不同，在北京，一些民间环保组织、法律人士、学者、动物园职工、中小学生、人大代表、政协委员纷纷奔走呼吁，不遗余力地进行着一场保卫动物园的集体努力。
很多人认为，谁有权决定动物园的搬迁？这是一个法律问题。有的法律专家认为：动物园搬迁是涉及广大民众切身利益的重大事项，其决策权在于公众一致同意授权的人大，而非政府部门。还有的法律专家认为：应该经过人大审查、专家论证、行政听证等法定程序。还有人提出：动物园理应是搬迁问题最直接、最具体的利害关系人，在这事关自身发展的重大问题上，动物园至少拥有建议权。“该不该搬、为什么搬、怎么搬、搬到哪里，他们是最有发言权的。但事实上他们被忽略了。 主持人刚才我们看到就是大家都关心的动物园这件事情，实际上动物园呢最后没有召开听证会，而且是事先要求保密，但实际上呢好象民间进行了一个自发的一个听证会，因为最后我们听到的意见很多很多，各种各样的声音全都出来了。
李楯都通过传媒展现出来了。
主持人对，刘老师对这件事情非常不满，觉得这个事情好象应该，最应该召开一个听证会？
刘绮菲对。我就觉得像这样的事情，涉及到每家，千家万户的事情，你当作出决策的时候，你必须要征求百姓的意见。我觉得如果这事，听证开在决策之前的话，可能不会引起这么大的社会振荡，我觉得实际上这样政府的形象就会更好。
主持人我很好奇动物园这事最后怎么样了？动物园还搬迁吗？这事我都不知道？
刘绮菲最后他给我的答复是，就是暂时，先留住动物园，哎暂时就这件事就不再议了，但是我觉得这么重大的事件你应该让老百姓，就是公众有一个参与表态的机会，然后尊重大家的选择，我觉得这应该是比较好的做法。
李楯因为我们不习惯这个社会转型，我们正从一个封闭的社会，一个计划经济的社会转向一个开放的社会、一个市场经济的社会、一个法治的社会，那么在这个过程中，我们有一些官员的思维方式还停留在计划经济年代形成的那种已成定式的思维模式和行为规则上，和改革开放新确立的理念，新接受的人类社会的一些共同准则是相对立的。有些事情说，我们官员是说这事我不管，我不决定行吗？从另一个角度来说，你不决定完全行。这个国家是谁的？这个国家是一个一个公民的，大大小小的政府机关、政府官员只不过是大大小小的管家而已，你有什么可以不相信你的主人呢？
刘绮菲所以我觉得我们办的这些事，就是要求听证的事，就是怎么完成听证立法规则的事，就是制定听证立法规则的事，我觉得这都是为了促进政府树立一个比较好的执政形象，执政要讲科学执政，我觉得你得依法行政，我觉得这些，政协委员是它赋予的职责，
李楯实际上听证不只是《行政许可法》、《行政处罚法》这样一些法制中规定的听证，这些听证说实在的，它的阶位是比较低的，恰恰重要的是像十六大报告中政治文明建设和《国务院全面推行依法行政实施纲要》里头提的那些，与观众利益密切相关的一些大的事情应该召开听证会，而且应该有听证规则和制度保障。
公开才能公正
主持人欢迎接着收看《北京议事厅》，我们一直在谈听证会，可能听证会大家现在最关注的就是关于它整个程序，包括组成的人员、进行中间的一些细节，以及最后达成结果的程序到底是什么？这方面我注意到李楯老师今天给我们拿来很多这种，绿册子上面有专家的建议稿，所谓的《听政规则》，那么也包括听政规则的一些汇编这可能来自全国各地。
李楯我们国家大概订了有 不完全统计有120多部听证规则，各级政府的。
主持人这中间包括北京的？
李楯包括北京的，包括中央政府的，包括地方政府的，包括人大的。
主持人您希望对这些规则重新再做一个细化，包括完善？
李楯对。所以我们要强调一种基本理念，就是要公正，要使更多的公民能够参与，更多的不同的意见能够在决策之前，使决策者知道，这是实质性的问题，那么在程序上的问题，就要有一套良好的制度设计保障它能够做到这一点。
主持人我们再来关注一下，在已经进行过的一些听证会上，所进行的展示出来的一些程序，包括还会有一些双方不同意见之间的争论。
听证会的组织程序2004年5月20日，北京市发改委发布了《北京市政府价格决策听证办法实施细则》具体内容如下：听证的组织：价格听证会由听证主持人、申请人、听证会代表组成。价格听证会主持人由政府价格主管部门有关负责人担任。按照规定，政府、经营者、消费者就各占三分之一。北京市消协是消费者代表的推荐单位，那么消费者代表他们是如何选举出来的呢？
市消协我们在选取消费者代表时，会有这么几个层次，那么第一个，它是具有一定的社会的广泛的代表性，那么第二个它要具有一定的表达和表述的能力，那么第三个，它还要对所有听证的内容具有一定的了解参与。
市消协公开举行的听证会，政府价格主管部门应当于听证会召开前7日，在政府网站或其他新闻媒体上公告举行听证会的时间、地点、内容和旁听人数。
价格听证会的程序：价格听证会主要有下列程序
一申请人说明定价方案、依据和理由；
二听证会代表对制定价格的方案进行质证和辩论
三申请人陈述意见；
四听证会代表对听证会笔录进行审阅并签名。
主持人刚才我们看到这个听证会是以水价听证会为例来解剖现在听证会它的程序，包括整个中间进行的细节到底是什么样，刘委员如果让您现在给听证会来挑毛病的话，我觉得最大的不足是什么？
刘绮菲首先第一点就是它发布要听证信息的时间特别短，就从发布信息到已经听证了时间太短了。
主持人来不及思考。
刘绮菲根本来不及，你甚至来不及报名，他都报名完了，我觉得这个是，你既然这么大的政府决策的事，我觉得那应该是很谨慎的，是一个需要反复推敲的过程，那么我觉得这个时间应该给充分的时间。第一充分的时间。充分的时间。第二呢？第二就是充足的场地。
主持人您在写整个提案的过程当中，您还表达了一个不满意，就是您想去参加一个听证会，最后这个听证会不让您参加？
刘绮菲对，是有这么一件事。
主持人您想参加的哪个听证会？
刘绮菲想参加的是出租汽车涨价的听证会。
主持人您是按照程序去报名？
刘绮菲我去报名了。但是可能我有点，我可能报名比较晚，比较晚呢。
主持人没有名额了是吗？
刘绮菲他们后来晚上给我答复，晚上告诉我的时候，已经没有名额了，我就问他们一共有多少名额，反正他们说主要那个房子特别的小，后来我说你们既然要开听证会的话，你们为什么把这么一件重要的事搁在一个很小的房子里，这能起到听证的作用吗？
李楯其实我觉得更好的办法是把它挂在网上，我们的空间以现在的技术手段完全可以扩展到相当多的人想参与都能参与进来。
主持人也就是让尽可能多的人知道，而且要公开。
主持人如果我们现在去查听证会的程序，包括一些细节的话，我们能查到吗？
刘绮菲是这样，有的时候，我比如说，我就给一个部门打电话，我说我需要什么信息，他马上就推，但是只要我亮出我政协委员的身份，我说对不起我是北京第多少多少号，446号政协委员，我希望您把这份材料给我，他一听我是政协委员于是他马上就提供了，我认为一般涉及到听证的，尤其涉及到群众密切关心的这些事情呢，我觉得都不具有保密的成分。
主持人也就是不光能让政协委员能够查到，其他人也应该能查到它？
刘绮菲对。
李楯我觉得第一点材料公开，像介绍法规和财务评审这些完全可以事先公开在网上，我们国务院已经规定政府的信息和政务公开是常态，不公开是特例，涉及到国家机密，企业使法律保护的秘密和个人隐私，那么听证往往不涉及到个人隐私，大部分是需要公开的。再有一点就是你的后面的公开，你听证完了，听证笔录不是说大家签了字了，而是听证笔录也应该公开
主持人要透明度很高？
李楯再有一点，所有进来讲话的人，要尽可能的覆盖各种不同的意见，我们进入市场经济和过去看法不一样了，不同人群的利益和主张是不一样的，正因为利益主张不一样，所以有的主张价钱不要涨，有的主张价钱就要涨，这个时候你政府应该是居中的，利益无涉的来平衡各种不同利益。如果你作为政府部门，或者政府官员你的位置坐歪了，事情就不好办了。
主持人他不应该有倾向性？
李楯对。
主持人他是保持规则的均衡？
李楯对。他是协调不同利益，协调不同利益社会才能和谐。
听证需要高效率
主持人刘委员如果让您来觉得现在的听证会，能对它最有帮助的改进的一点您觉得是？
刘绮菲我为这个写了个提案，就是紧跟着那个立法听证，制定立法听证规则的提案，就是关于设计网上听证制度和政府多机关协同听证制度以提高效率，便于公众对公共事务决策的参与意见的参与。比如对什么问题需要进行听证了，然后呢怎么征集各方面的意见，然后这些方面意见，如果先把意见，就是都公布到网上之后，我就让大家充分讨论，这样每个人在到会的时候，他们能充分的高效率利用他在发言这个主要的时间，然后进行什么呢？他的意见的表述。
李楯实际上是个质证过程。就是说你这个意见，你自身存在不存在矛盾，自身存在不存在虚假。
刘绮菲我觉得那个时间，如果提前把这些事都做到了，做到之后呢，首先把他观点讲明，刚才他已经提到，大部分时间让大家来质询，这样我们就经过反复的，就是互相质证吧，我觉得这样吧，就容易形成一种什么呢，大家在这里寻求一种什么是最佳的方案，我觉得这样有便于决策者为这个拍板，
主持人现在效率体现的很差吗？
李楯我觉得存在一定问题。
主持人大家来了之后会言不及义？
李楯我就讲比如说圆明园听证，圆明园听证如果把每个人意见事先公布在网上，效率就会提高很大一块，那么比如像我们有一位老专家我非常敬重他，大家都看报纸上发表了，他对圆明园铺膜持反对态度，但他在发言中讲了什么呢？他在发言中讲这个会开的太好了，以后这种会还应该继续开下去。如果我是听证会主持人。
主持人它对科学论证没有任何帮助。
李楯我就会说，这位教授你对这个到底同意还不同意。他说我不同意，那么不同意的理由是什么？他确实是在学术上是个权威，而由于他当时的表述，这种表述方法我们就看不出这一点。我觉得听证主持人一个是需要很中立的，很讲效率的，他的责任是把各种不同的意见和各种证据都展现在决策者和公众和传媒面前。
主持人这里是《北京议事厅》，那么我们围绕着整个听证会实际上说了现在存在很多很多这样的一个问题，我们今天做这样一个节目，最后对听证会的变化能够产生一点作用吗？
李楯我想中国的事是要慢慢来的，从十六大政治报告中，政治文明建设里面就开始强调听证会，那么到现在呢，已经有差不多四年多时间过去了，在中国听证制度建立上，中央各部位和各省都做了一些，当然作为研究者我们还有不同的意见，主要考虑，一个听证制度的设立不是盲目的模仿国外，而是要必须要针对中国国情，正是因为我们缺乏法制传统，所以在这里我们需要有严格的制度约束，才能开好听证会，正是因为这样，我们提出了听证规则的专家建议稿，我们是希望缓慢的推进它，达到什么目的？就使与观众相关的事情，大家事先都知道，与观众相关的事情大家想参与的时候，都有机会有渠道参与
主持人刚才在下面交流的时候，李教授包括刘委员都给我们拿出这样一张照片，这张照片呢一直在提到这是一个模拟的听证会，立法听证会
李楯这是我们针对中国国情，在尽可能使公众参与的情况下，做的这样一次模拟听证会，说是模拟的，只是立法是模拟的，因为当时我们也正在作为专家参与这一部法律的制定，也就是现在的，国务院的《艾滋病防治条例》，这是在条例出来之前。那么说它不是一般的像演戏一样的模拟的，就是坐在上面的听证人都是我们一些司局级的官员，他们就负责这件立法。
主持人而且全是真实身份。
李楯真实身份。
主持人包括来参加听证会的人？
李楯对，坐在下面的陈述人意见完全对立的专家、医生、政府官员以至是，比如像 因为它与艾滋病相关，比如像同性恋人群，性工作者。
主持人这些人群也都在。
李楯都是真实的，唯独立法在这里是模拟的，而且这个听证呢，有长达两个多月时间的公众参与，当时我们请北京大学传播学院的学生办了一张模拟的报纸，连接模拟的立法者和可参与的观众，我觉得这正是我们今天讲政治文明建设中的很关键的事情。
主持人您现在津津乐道的一个模拟听证会，您觉得听证会…
刘绮菲时间很充分。
主持人如果开成这样的话，您觉得就满意了？
李楯对，我觉得开成这样，不在于说在这个会上能作出什么决策，因为决策完全是决策者的权力，是立法者或者行政官员的权力，在于开成这样一个听证会就能使决策者和公众和传媒都能在决策立法，作出行政决定之前，就知道了各种不同的意见，知道了各种情况能够在充分考虑各种因素，衡平各种不同利益的前提下来做结论，这样来做结论往往比少听一些、时间短一些、只听一部分人的意见要好。
李楯在一个法制社会中善良公民的座右铭对现行的法律和规定是严格的遵守，但却可以积极的批评，唯独遵守社会才有秩序，唯独批评我们才能向前改进。
主持人我们一直在提到说现在听证会可能最重要的是两个词儿，一个是公平，另外一个是效率，可能对于每个人来说心中都有一个特别理想的听证会，那么对于我们所有的市民来说，听证会是我们生活当中变得越来越重要的一个词儿，那么应该希望这个词儿是越来越重要，越过我们越感兴趣而不是向相反的方面。
城市视频回放[2006.09.20][2006.09.19][2006.09.18][2006.09.17][2006.09.16][2006.09.15]北京议事厅[2006.09.01][2006.09.08][2006.09.15]
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