“一个省有四五十个省级干部，几百个乃至上千个地厅级干部，一个县几十个县级干部，可以说古今中外没有过。”今年8月，中共第14任组织部部长张全景对媒体这样评价“官多为患”。由于评论者独特的身份，这一新闻立即引起舆论关切，也让一向低调的张全景成为新闻人物。从今年7月至今，在北京灵镜胡同的张全景办公室、木樨地的张全景住所，《南方周末》记者先后4次专访张全景。几十年的组织工作经历，使这位被称作“吏部尚书”的人练就了出言稳重、点到为止的言说风格。近期，“党委‘减副’”成为热门话题，按照决策层的要求，新一轮地方换届中，部分省市党委形成“一正二副”模式。省委班子中有一个书记，两个副书记，一个副书记做省长，一个副书记管党务，副省长兼党委常委。事实上，这一改革可以追溯到张全景任中组部部长时，当时他曾向更高层提出“高度兼职，减少领导职数”的建议。省委书记兼人大常委会主任的体制，一定程度上源于张全景的建议。记者：这么改是不是又回到党政合一了？张全景：不是。交叉兼职是为了实现领导班子的精干高效，和谐协调。党委常委与政府交叉兼职的只有三四人，党委不会包揽政府工作。张全景在任时，还提出省长要兼政协主席，当时，他主张狠压党内领导职务的数量，否则“领导人往那儿一站，就是一个‘排’”。记者：“官多为患”的局面是怎么形成的？有人说你在任的时候为什么不说？张全景：我在任的时候就讲过多次，也采取过一些措施，但收效不大。媒体上也没有报道。近几年，我就这个问题多次调查研究，听取了很多同志的意见。其实，对领导职数的限制是有规定的，但官员数量又是一步步膨胀起来的，一个新工作就来一个人，慢慢地，官就多了起来。记者：官多是不是腐败造成的？张全景：有些人说官越多越好，要不上哪儿赚钱去，这是气话，其实根本不是卖官因素造成的，也有照顾平衡的考虑。记者：您认为一个省究竟要有多少个副职合适？

　　张全景：反正一个省、市四五十个省市级干部，一个县三四十个县级干部、一个部门副职十几个是不行的。要下决心“减副”，也不要配那么多非领导职务的虚职，真正做到精干高效。领导职数少了，要发挥部门作用，领导干部职数少了，提拔干部会减少，但从多做实际工作考虑，是有利于提高干部实际水平和能力的。记者：您曾建议省委书记要兼人大主任，是不是也是这种考虑？张全景：是的，一是减少领导职数，二是便于协调。1999年开始，中共各省市党委书记开始担任地方人大常委会主任，此一机制已实施7年，张全景也是第一个公开评论这一机制的部级官员。记者：这样会不会削弱人大的监督？张全景：不会。党委书记兼人大主任也是按照宪法和组织法规定办事的。这样兼职，党委的意图可直接转化到人大，人大的意见可以直接反馈到党委，有利于发挥人大的监督作用。现在包括全国人大副委员长都是中央向全国人大推荐的，省里面也是这样的，人大副主任、整个常委班子都是地方党委向人大主席团推荐的，人大也有否决的先例，省委推荐的厅长，人大也有不少否决的。组织部在走出“神秘”中共领导国家，就是通过组织系统任命考察一批批的干部，从而实现执政党对国家和社会生活的领导和管理。记者：能不能这么说，党的领导就是通过组织部门渗透到各个系统中？张全景：党对国家的领导，主要是政治领导、思想领导、组织领导。培养、选拔、任用干部是其中的一个方面，当然是很重要的方面。建国以后，组织系统没有涉及不到的部门，战线非常广，每个部门的干部都是党委管的干部。记者：组织部为什么会给人一种神秘感？张全景：其实组织工作并不神秘，但又有一定的机密性。这既有历史的原因，又有工作性质、工作方法的原因。记者：是不是也有保密问题？张全景：也有。例如，某些党员干部的特殊情况，正在酝酿尚未决定的人事任免，酝酿讨论过程中的各种不同意见，以及其他不宜对外公开的情况仍需保密，这与扩大用人上的民主、党务公开等并不矛盾。其实，中国社会正在转型，即使昔日“神秘”的组织系统，近年来也逐渐开始出现去除神秘化的迹象。记者：你在位的时候有没有进行这样的努力？张全景：多年来，我们一直很重视组织工作的宣传。其实接触媒体的工作早就在搞。一次开会，新华社的一个同志说，“组织工作需要宣传，宣传工作需要组织”，这个概括很好。位高权重更要秉持公心中国人提起组织部，除了想到“神秘”外，还会想到组织部拥有巨大的权力。1994年10月，张全景开始担任中央组织部部长，有人和他开玩笑，组织部部长就是过去的吏部尚书，吏部是六部之首。记者：组织部在中共党内权力非常大，是否如此？张全景：组织部虽有权力，但不是非常之大，而且得罪人的事情不少，被人误解的时候不少。凡是做过组织工作的人都会有不少难言之隐。组织部的同志特别是领导干部，必须正确行使职权，只能是出于公心，而不能“一朝权在手，便把令来行”，滥用职权就会掉进泥坑火塘。

　　记者：“党管干部”为什么会变成“一把手”管干部？张全景：现在有些地方确实存在个人说了算的问题，这是不正常的，是需要纠正的问题。记者：选好一个组织部长是非常重要的吧？张全景：是啊。作为一个组织部部长，首先，政治上必须是坚定的，要坚持党性原则，要有正派的作风，要出于公心去工作。现在，组织部长贪污受贿的也有啊，不过是极个别的。确如张全景所说，正因组织部部长掌握着重要的人事任免权，往往是跑官者最想突破的环节，更容易被腐蚀，近年来，组织部长腐败现象已非个案。如何管理和任命高级干部在中国，坚持党的领导还有一个特别原则：“党管干部”，组织部的工作直接体现“党管干部”。记者：总书记和总理都说过，要继续扩大民主选举范围，这种情况下，是不是会和党管干部有矛盾？张全景：不矛盾，一方面选举都是按照党制定的干部路线、政策、标准选人；二是重要岗位的候选人都是各级党委向人大主席团推荐，这就体现了党管干部原则，与发扬民主、依法办事是统一和结合的。即使直接选举，也是按照党的干部标准来直选，所以并不矛盾。记者：那中组部具体做什么工作？张全景：一是制定宏观的干部政策、干部制度，另一个是对具体的干部进行管理。记者：所谓“中管干部”是不是由中央组织部管理的干部，都是副部级以上？张全景：“中管干部”就是中央管理的干部，并不是中组部管理，但中组部可提意见，并承担任免的各项具体工作，最后由中央决定。副省部级干部由中央常委会议集体讨论决定。省部级正职中央常委讨论后，由中央政治局会议决定。“中管干部”大多是副部级以上干部，但并非都是副部级干部，因为管的是班子，班子成员不完全是副部级。还有些干部列入中央管理，但不一定是副部级。记者：这么多干部，中央怎么管？张全景：考察了解、培养教育、选拔监督都是中央管。在地方工作的“中管干部”，地方党委还要协助管。记者：会不会出现中央管不过来，地方又管不了的问题？张全景：改革干部制度以来，把下管二级改为下管一级，管理人数少了，从总体上看是合适的。但也要突出重点。我1993年提出，中央管地方干部，着力管好两个“30”：30个省委书记、30个省长。无论是用人也好，其他事情也好，“一把手”的作用太大。选好、管好“一把手”，好多事情就可以办好，很多问题都出在“一把手”上。记者：那你怎么评价当前考察干部的方式？张全景：各级组织部门，除去个别的受贿、卖官的，也不想用错干部。很多时候是考察不清，发现不出来。像贵州的刘方仁、黑龙江的韩桂芝，过去就没有考察出来。不能像现在这样临时考察，一次派很多人下去。我建议加强经常性考察，结合中心工作进行考察，有时临时性考察还是发现不了问题。记者：中组部下去考察干部都找什么人谈话？张全景：现在考察一个副省长，一般找厅局干部谈，而当地关系也复杂，敢说真话的人少了，考察工作进行起来很困难。实践证明，这种考察方式需要改进。现行干部任用标准也应与时俱进。如何监督党委书记在中国的特殊语境下，地方党委书记是地方的“一把手”，在担任中组部部长期间，张全景几乎和所有省市的“一把手”接触过。记者：“一把手”为什么难监督？张全景：党委书记是“一把手”，凌驾于所有之上，这不正常。毛主席说过，“党委书记要当好班长，但这只是一个比方，不应该像军队上的班长和士兵一样。现实中，有些人把“只是个比方”去掉了。记者：现在“一把手”违纪违法的不少，怎么监督最有效？张全景：党内监督最有效的办法是民主，一是党内民主，二是人民群众的社会主义民主。民主搞好了，大家都敢讲话，敢于指出领导同志特别是主要领导人的过错，很多人就可以少犯错误。记者：有人曾提出“谁来监督省委书记”的命题，你觉得这个问题有价值吗？张全景：这个问题提得可以啊，实际上就是谁来监督“一把手”的问题。原则上讲，群众可以监督嘛，省委党组也可以监督啊，按照党章，领导干部要参加民主生活会的，那党委本身可以监督他嘛，基层支部也可以监督他嘛。问题是执行得不好，不去监督，一团和气，不提意见，不敢提，我看，这是敢不敢的问题。个别地方跑官要官这么厉害，最近郴州不就出了事吗，一个班子成员连点蛛丝马迹都看不出来？跑官要官之风起于何时湖南郴州腐败案震动全国，其中，跑官要官、买官卖官就是这个案件中的重要内容，近年来，类似案件时有发生，甚至还出现杀人谋官。当第一次看到“二把手”杀害“一把手”的新闻时，张全景“想也不敢想”。记者：跑要买卖(官)的原因何在？张全景：心理上不平衡是个原因，另一个原因是待遇不平衡。职务不一样，看病不一样，工资不一样，住房不一样，坐车不一样，配备工作人员不一样。过去是限制这个东西的，现在思想观念不一样，有的人官本位强调得太厉害了。确实，世事变迁使干部价值观发生巨变，一方面，干部队伍思想更加解放，另一方面也给组织人事工作造成了很大冲击。记者：是不是该多发挥媒体的作用？张全景：舆论监督也很重要。1989年9月我在中央党校学习，针对舆论监督说了四句话：强调舆论引导，也要引导舆论；强调舆论监督，也要监督舆论。舆论向哪儿引导，这不就是加强党的领导吗？要处理好两个方面的关系。这次六中全会，中央还特别讲到意识形态方面的问题。记者：要是舆论监督的客体和监督舆论的主体是一个人，怎么办？张全景：不可能是一个人，实际上监督和监督对象的背后都是党的领导，舆论战线也是归党来领导嘛。如果监督对象要插手舆论监督，就要斗争，过去我们党和反动派做斗争是不要命的，现在和丑恶现象做斗争也要有这个精神。对共产党有信心对当下中国，张全景充满信心，但也有焦虑和担忧，其中党内腐败问题尤其让他担忧。张全景：咱们党一贯是很清廉的。从新中国成立到改革开放30年里，省部级干部贪污腐败的，我的印象里一个也没有。当下腐败严重，主要原因是市场经济条件下，思想发生了变化，一些人追求个人利益，另外，相关制度不完善、监督机制不健全也是原因之一。张全景一边说，一边掏出自己的会议记录本，指着上面的一页让记者看：党内腐败的，1992年10月至2002年11月，全国纪委检查机关立案的有166万余件，结案的158万件，给予各种党政纪处分的159万人，其中县级干部51917人，厅局级干部4000多，省部级干部123人。

　　在张全景看来，反腐工作依然任重道远。但他反复强调，看形势要全面，要看到成绩是主要的，不能只见树木不见森林。

　　赵蕾 郑焰

　　据《南方周末》