中国青基会秘书长谈“助学捐款延误”事件

　　“青基会需要强有力的外部监督”

　　中国青基会秘书长谈“助学捐款延误”事件，正筹建网站增强信息披露防止马后炮

　　■对话动机

　　11月7日，本报以《圆梦行动助学款延误三月未到账》为题，报道山西女孩刘海兰的助学捐款延误事件。上周，青基会调查人员赴山西调查，初步认定山西青基会违规操作导致延误。

　　作为国内教育领域颇具影响的社会工作机构，中国青少年发展基金会如何看待这一事件？有何教训？以后制度设计上如何避免出现类似情况？前日和昨日，本报记者与中国青基会秘书长涂猛进行对话。

　　前日，中国青基会秘书长涂猛接受采访时称，青基会要有强有力的外部监督，否则出事就是大事。

　　■对话人物

　　涂猛

　　中国青少年发展基金会秘书长。他1983年大学毕业进入团中央青农部工作，1989年与中国青基会共同参与发起“希望工程”，1992年进入青基会工作，2005年4月担任青基会秘书长。

　　助学捐款延误

　　“圆梦行动”要做审计

　　新京报：刘海兰助学捐款延误一事的调查已经结束，初步查明是山西青基会违规，对此会有何处理？

　　涂猛（以下简称“涂”）：14日上午，听取调查人员报告，查明是管理的疏漏导致山西这次的助学捐款划拨延误，责成山西青基会对此进行自查，并提交自查报告，青基会会根据自查报告和这次调查情况确定如何处理。

　　新京报：通过这件事你们是不是总结了一些经验教训？

　　涂：募捐的推动和善款的管理必须同时抓，否则很有可能出问题。不过也要看到，山西方面的违规是一个“积极”的违规，还在安全阀之内，是因为业务量增长太快，人员跟不上导致的。

　　当然，他们将“二级直通车”变成“三级直通车”也有一定的理由。在后期，因为学生已经离开原籍上学，将捐款转给团县委还是相对安全的方式。这个在我们内部也有争议，每个不同的捐助方式要反复讨论和论证。

　　新京报：事后你们采取了哪些补救措施？

　　涂：首先是向捐助人和受助人道歉，我们副秘书长给捐助人孙家洲教授登门道歉。另外，两个部长到武汉和山西，向刘海兰道歉并慰问她母亲。随后就是调查。

　　另外，我还布置了三点：一，各省还有漏发未发的，立即下拨；二，11月20日前，各省找独立的审计机构，对今年的“圆梦行动”做内部控制的审核，年度审计报告中，对“圆梦行动”要做专项披露；三，要对受助学生进行追踪。

　　新京报：去年青基会采用的是直接将捐款发放到学校的方式，今年为何选择直通车的方式？

　　涂：今年“圆梦行动”的规模和人数比以往都多，全国上千所学校，一所一所联系几乎是不可能的。

　　新京报：但“直通车”操作时环节增多，容易变形出现漏洞？譬如这个事件。

　　涂：不能因为一个问题就否定一个制度。前段时间，有一个评估机构对我们今年受助学生做了个调查，22.2%的学生表示，如果没有这个资助，他们可能就要打算放弃上大学的机会。所以，从这个调查可以看出来，最大的好处就是将资助时间提前，解决学生“没钱上路”的问题。

　　慈善组织信誉

　　传染了行政系统弊病

　　新京报：山西青基会的李秘书长在接受调查时说，人员素质跟不上是一个很大的问题，他也无能为力？

　　涂：这是个普遍问题，不单是山西。在青基会总部，我们已经执行严格的内部考评，现在开始向省级机构推广，但需要时间，因为他们都是独立法人，一般是挂靠在当地的民政部门。我们对此更多的是培训，提升能力，而不是一开了之，这本身就不是发展的态度。

　　新京报：有人质疑青基会这种依附于行政系统的方式，摆脱不了这样的问题？

　　涂：这是中国公益机构的共同现状，我们首先依靠的是行政框架。为什么呢？各个省级青基会都是属于团省委的，借助这个力量，也借助其资源和管理机制，包括激励机制和制约机制。

　　新京报：所以行政系统的弊病也会传染？

　　涂：是的，譬如效率问题，人员问题。

　　新京报：但是好像有的捐款人不相信行政力量主导的慈善活动？

　　涂：所以必须建立一种让公众参与并监督全过程的制度，我们要摆脱这种体制的制约因素，又要利用它的优势，规避体制的毛病。

　　新京报：现在有什么好的制度吗？

　　涂：有，就是“一助一”。

　　作为规避风险和创新的产物，它是1992年推出来的，也是青基会的管理与社会监督的核心制度，就是让捐助人受助人都能知道整个过程，并且参与进来，这是最好的监督。这些年我们一直在完善这个制度。

　　谁来监督青基会

　　捐款人可查捐款去向

　　新京报：目前是谁来监督中国青基会的活动呢？

　　涂：每年有专业的会计事务所对我们的账务进行审计，审计报告公布在媒体和网站。另外每个捐款人都可以来查我们的账，搞清楚他捐款的去向。

　　新京报：但省市一级的青基会能完全做到这一点吗？

　　涂：我们一直在督促他们朝这方面努力，因为我们只是授权关系，不可能强制。

　　新京报：这是否意味着你们给他们钱，却不能对其进行监督？

　　涂：不是，首先这些省一级的青基会受当地团省委领导，也要被监督。其次，他们每年也要请当地的审计部门独立进行财务审计，还有当地民政部门和财政部门的年审。

　　新京报：但是青基会对它的拨款没有办法监督？

　　涂：我们每年都会要求他们将拨款凭证上报，所以，截留是不可能的。另外，我们常年有巡视组，到各个青基会巡查，发现问题，按照不同的程度予以处理。

　　新京报：都有哪些处理方法？

　　涂：有取消省级授权、全国通报等，严重的当然是由司法机关介入。

　　新京报：有省级青基会被取消授权的例子吗？

　　涂：暂时没有，但全国通报的有。譬如，前年一个中学校长擅自更换3名受助学生，我们给予了处理，多名学校领导都被当地教育部门处分。

　　为何提取管理费

　　慈善组织不是吃皇粮

　　新京报：慈善资金的使用是很多人关心的问题，比如很多公众不能理解你们从捐助款中提取10％的管理费用。

　　涂：我们是自收自支的民间组织，并不是吃皇粮的，这一点要提醒。另外，这既是国家规定的，也是国际惯例，否则，慈善组织无法发展。

　　新京报：让公众接受这种方式可能还需要一个过程？

　　涂：对，有一次一个捐助人就指着我办公室空调跟我讲，作为公益组织你们怎么能装空调呢？没过多久，一个国外捐助机构的人来考察，却说，“你这里的空调还不够好，我要帮助你们改善”。

　　这就是观念的差异，因为他担心你的设施不够好，人员素质不够高，其他捐助人不敢给你捐钱，怕你管理不好。

　　新京报：但民众尤其是捐助人理解，捐款一分不少直接给受助人是最好的？

　　涂：这是慈善事业发展程度不一样，一些发达国家的慈善机构，有的只有一部分钱捐助给受助人，另一部分是提供相应的服务。譬如一个敬老院项目，我们就是直接把钱全部给老人家。但他们可能不会给很多钱，但会花比较多的钱请好的护理人员、医生等等，提高老人的生活质量，或者改善敬老院的设施。不仅仅是给钱就完事。

　　新京报：这就是经常讲的授人以渔，而不是授人以“鱼”？

　　涂：是的，我们在资助过程中也一直希望推广一个观念：助人自助，帮助需要帮助的，提升其能力，使其把握机遇。但我们还处在“雪中送炭”阶段。

　　捐款怎么那么难

　　社会整体不信任造成

　　新京报：提到“雪中送炭”，很多捐款人却反映献爱心不容易？

　　涂：这是我们募捐遇到的最大问题，不是中国人没有爱心，而是不方便人捐款，现在很不方便。例如，有一个广东人要给我们捐款，跑了三个银行，款都未汇出来。你说他还有热情吗？

　　新京报：这是什么原因造成的呢？

　　涂：社会整体的不信任和捐款环境。譬如找捐款人，发达国家慈善机构用的最多现在仍然最有效的办法，就是给个人写信。但在中国不可能，因为你根本没有个人的地址。

　　新京报：你们目前运用最广的是什么手段？

　　涂：媒体。我们很多捐款人和受助人获得信息的渠道都是狭窄的。像很多边远山区，连电视都刚开始接触，更别提网络了。

　　新京报：在城市的发展应该会好一点吧？

　　涂：还有很大差距。譬如在香港，社会机构都可以上街募捐。很多志愿者在大街上，路人给钱后，他们会在你胸前贴一个小旗子，叫“贴旗募捐”，下一个慈善机构见到你就不会再找你了。他们有一整套完善的模式。而在北京，上街募捐我们以前也考量过，几乎是不可能的，需要太多的部门审批，而且是划定很小一个区域。

　　新京报：民众能否配合也是个问题？

　　涂：很多人，包括我们自己，第一反应是，这是不是真的？社会整体的不信任。

　　慈善机构发展

　　申请求助是民众权利

　　新京报：目前青基会和国内的慈善机构处于什么样的发展阶段？

　　涂：目前中国的慈善机构基本都是复合型，或者叫综合性的，发展程度还很低。

　　但国外一些先进的机构，分工是很细的，譬如有专门的募捐机构，只负责筹款，有别的机构向它申请善款用于某个领域。但国内都是筹款、拨款、跟踪一体的。

　　新京报：像青基会这样的机构未来的方向是怎样的？

　　涂：向专业性社会工作机构转变。理性的，有组织和职业化、专业化，还要有明确的目标模式。现在慈善机构的主体还是民政、青、工、妇等，并不是专业化和职业化。

　　新京报：对民众而言呢？

　　涂：希望能提升他们的权利意识、平等意识、感恩意识和公益意识等。

　　新京报：权利意识？

　　涂：没错，当社会成员遇到困难，申请求助是他的权利，没有什么不好意思或羞愧的。这不是乞讨，而是名正言顺的，社会和政府有义务帮助你。

　　但是，中国人既有乐善好施的传统，也有万事不求人的传统。这些习惯思维是需要改变的。

　　新京报：你怎样看待这次“刘海兰事件”中媒体的批评？

　　涂：我一直认为，媒体的报道在这件事情上是积极的，它能防患于未然，这种监督不仅青基会自己要敲响警钟，还要有强有力的外部监督，否则出事就是大事。

　　新京报：你们下一步有什么新的举措？

　　涂：我们正在筹建一个网站，覆盖全国的33个省级青基会机构，增强信息的披露。建成后，这些机构的信息，如财务报表、审计报告、机构组成等都必须披露。更重要的是，要做到动态的披露，至少一个季度一次，防止马后炮。

　　本版采写：本报记者 李立强 本版摄影：本报记者 薛珺

(责任编辑：刘峰)