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首页 首都经济报道 城市 证券无限 周末理财 收藏 城际特快 北京议事厅 经济环球论坛流动人口，北京不能承受之痛[2006.11.17]
主持人我们今天要说的这个话题有一点刺激性，叫“流动人口”，我们刚刚看到一组数据也很刺激，就是北京日报上刊登的，说现在本市十个新生儿当中，有六个人就是流动人口的子女，同时看到一组有关犯罪的这个数据，不知道念念是不是合适，就是在本市的今年的上半年所有的刑事案件当中涉及到流动人口的是69.2%，而且在城乡结合部流动人口的聚集区呢，这个地方流动人口被侵犯的案件占当地案件的70%，那么在今年，在人大当中有五大议案，其中一大议案就是关于流动人口的服务和管理，今天我们就把这个议案的领衔代表，李维平请到了我们的现场。 李维平，北京市人大代表，北京建筑工程学院教授，北京建设监理协会副会长
主持人您在做这个议案的时候，是不是特别的担忧
李维平担忧主要是北京现在照这样人口规模膨胀下去，就不能再作为国家的首都了。
主持人你说的是不能作为国家的首都了，那么探讨的是一个不能作为国家首都的问题，很吓人。我们先来看一看这个议案的主要内容是什么？
流动人口，北京不能承受之痛？——压力究竟有多大？
解说在今年的两会上，李维平，杨秀奇等81位市人大代表提出了7件议案，都涉及到加强流动人口管理与服务的问题。其中杨秀奇代表提出目前流动人员管理已达到失控，发案率逐渐增多，应该对流动人员的管理重新进行调整。李维平代表建议迅速建立全市人口控制机构。81位代表纷纷呼吁建立房屋租赁管理法规，加大人口资源与经济社会协调发展的管理力度等等。大会主席团决定合并成一件议案，列为今年的五大议案之一。
主持人您要说这样发展下去，北京就不再适宜作为首都了，这是一个可怕的这样一个推断
李维平北京咱们定的很清楚，就是国家首都，第一个就是国家首都，第二个是叫国际城市，文化名城、宜居城市，就是这四个，就是一个城市有它的定位，如果说最后你不宜居满足不了你这个城市功能的了，那就等于我们这个所有的这个“十一五”规划这些都实现不了，我当时提出的这个问题也是很尖锐的，就是说现在首先政府要意识到人口问题的严重性，现在这个东西是最重要的，也就是说你先意识到它多严重了，你能够有办法。
主持人他们另外请来的一个嘉宾是我们的老朋友，北京大学的教授孙东东。
孙东东，北京大学法学院教授，身兼卫生部，教育部，司法部几大部委专家委员会的委员
孙东东你刚才说的那个数字，还没有讲更严重的数字。
主持人还有更可怕的？
孙东东北京市16800平方公里，我们的市土面积现在常住人口是1500万，长期在北京工作的，有居住地的流动人口大概在四百万左右，每天还有两百万旅游的人，等于每天在这16800平方公里的土地上，有两千多万人在这晃悠，吃、喝、拉、撒、衣、食、住、行，全在这个地方。
主持人这个城市要负担不了。
孙东东负担不了，北京没有水，现在只有密云水库一盆水，北京没电、北京没有煤、现在有的是蒙煤和陕煤，大同的煤现在不够用，北京没有油，北京没有气。
主持人也就是说我们听完刚才的这些数字会非常担心，可能会把我们刚才李代表的观点要印证下去，比他这个问题还要严重，如果发展下去的话。
孙东东不是中华人民共和国首都的问题，而是北京有可能最后变成了一个没法居住的地方。
主持人您觉得这个里面最刺激，最应该说的话是什么？
孙东东控制人口，限制外来人口进北京。
主持人李代表您先说说这个问题已经严重到什么程度了？
李维平现在就是政府目前摸不清到底北京现在有多少人，也就是说你要想打仗，不知道对方，而且人员这种由于咱们这个市场经济快速发展，社会的经济高速发展，计划经济的模式没有完全的转过来，两大矛盾已经十分突出了，就是人口这个快速的增长与这个环境资源的矛盾，不解决就有问题。
主持人这样一个严重程度您现在是说有关部门现在没有意识到，它已经严重到这个地步？
李维平我觉得现在到今年应该说是下决心的时候了，就是刚才讲的要控制，要宏观调控，咱们两位说话的瞬间，有200万人瞬间他要进来，那么你北京真正承载力，就好比咱一个人能扛多少似的
李维平他是由瞬间人口数字来决定的，我们定的这个“十一五”规划纲要的目标，是2010年常住人口控制在1600万，实际上我们应该说这个目标定了就是废的，因为你实现不了了今年我们就应该说能达到这个（目标），如果说我们去年年底是1538（万），那我想今年我按去年的增长率算，你想想他应该是多少？去年是增长了50万人，就是常住人口去年2005年一年增长了50万，突破了我们的控制目标，达到了3%，所以常住人口的增长那么户籍人口增长了是1.3%，常住人口是3%。
主持人也就是应该1600万以上。
李维平实际上2010年的任务都完成了。
主持人谈到外来人口，只要是一进入大家讨论的状态，最会出现一些很刺激的画面，包括会出现很多很刺激的言论，我们可以看一看下面可能会有一些比较刺激的词语。
2006年9月6日市人大代表听取此项议案进展汇报的座谈会
北京市人大代表张礼栓现在说瞬间人口1800万，所以到2000万人口，五百万辆车这是很快就可以到的，我见过一个两千万人口的城市，墨西哥城一塌糊涂，乌烟瘴气，北京这个城市，如果说不控制人口的总量我觉得将来会是很可怕的。
北京市政府副秘书长李伟城市这些痼疾顽症有相当多的是我们人口管理上的失控造成的，你比如说小广告，基本上没有北京人在那儿贴这个小广告，你比如黑摩的，我们经过调查90％以上是外来人口在从事的这个行业。
北京市人大代表张国玉背井离乡到北京，父母亲白天出去拣垃圾，搭了一个小棚子，附近找一个学校，两个孩子的上学问题解决了，而且教育质量比我们农村还好，何乐而不为呀，那我肯定来啊。我说现在这个事就是全国人民还没明白呢，要都明白了，就这一条就把北京都搞垮了，我不是危言耸听。如果我们不做控制的话，就一味的讲，一般人性的讲什么人性，以人为本，这太幼稚这个东西，我觉得这个还得从法规上，从科学规律上，不是讲科学发展观吗，还是得从科学发展观上来讲这个问题。
主持人这话听起来更可怕啊？ 他没有危言耸听
孙东东没有危言耸听，这是必然的老百姓他会看，那个地区的福利好他就会往那跑。这个我们已经有过经验了，苏州市搞了一个这个针对流浪人员收容的这么一个办法，他们他是120、119、110联动，谁发现你可以打这三个电话，然后就马上送去，然后很多精神病人的家属，就把精神病人偷偷往苏州街上一搁，然后就偷偷第二天就跑掉了，然后街上尽是精神病人，就给收容了，苏州市地方财政就得支付，就得把他放到医院来，所以这些问题呢，必须要考虑，全国要均衡发展，因为这种地区性的差异，往往导致人口的一个趋同性的流动。
流动人口管理与服务难在哪里
李维平北京市还有一个最可怕的，就是房屋租赁我们目前无法可依，面对流动人口压力北京何去何从？
孙东东等逼到火上房的时候这些制度都要用，比这个还要残酷的都要用。
流动人口，北京不能承受之痛？——压力的根源在哪里
主持人实际我们一直在谈到说中国现在是一个世界上为数不不多的实行户籍制度的一个国家，现在在中国整个版图之内流动实际上是非常容易的事情，户籍制度并不能限制大家。
孙东东户籍制度现在已经起不到一个固定人的居住地的作用了，大家好象并不在意这个事情，不发粮票、不发布票、不发油票，不发线票、不发灯泡票、肥皂票，那么没有了这些票证之后，他基本上生活没有约束了。
主持人而且找工作现在也没有问题。
李维平他这个旧的体制是打碎了，新的体制没有建出来，这个就是这次为什么我提这个议案。这个暂住证实际上他原来就是分等的。大家看这个一般就是一般人员，民工，这个可能就是稍微有点那个A证和B证，现在这是目前在北京最高档，这个算高级人才了，叫工作居住证，他要求是是中级职称，本科学历，这个三年以后，原来曾经说过基本要上转成北京户口，现在很多人已经三年快满了，但咱们的有关配套政策仍然没有出来，这个暂证为什么引起的风波特别大，就是公安机关当时我们是查，如果你没有当时抓走，这个大家可能都有过那段经历，当时报纸上应该说很多的这个正义的声音觉得你们在歧视，因为我拿着身份证证明我是中华人民共和国的公民，我没有犯罪，你凭什么查我，第二个我有身份证，还不足以证明我为什么到北京我没有暂证，你就要把我抓起来呢？当时是没有的还有一个几天之后还有一个遣送制度，现在就是说存在基础不清楚，所以现在我们基本上是把他取消了，取消了现在公安机关又面临一个问题，怎么去管
主持人那把这个取消之后有没有什么办法？
李维平没有新的办法，这个东西档次又太高，大多数人是够不到的，这个东西现在又基本上不好用，就是大家基本上自己不去办证去。
主持人您是说这个管理现状稍微有一点混乱。
李维平对，这个暂住证制度不落实了，原来我们好赖还有这个，现在这个基本说没了，再一个就是我们北京市还有一个最可怕的，就是房屋租赁我们目前无法可依。
李维平就是说目前你们家房子租出去了，没人来管你，你说是公安的管，还是税务局查你没交税，还是居委会查你，或是办事处查，没有人查还有一个就是城乡结合部的流动人口，这个是北京最头疼的问题，崔各庄是北京市一个例子，他这一个地方（常住人口）25000人，但是他有13万是流动人口，这个多大的规模你怎么去管，在这种情况下，这个大量的聚集，他们一帮人成了一个社会了，我们这个社会的管理没有落进去，他自己是一个社会。
主持人那这个担心会从很多地方来啊，因为不光是刚才提到的城市承载的能力，同时呢也包括说限制可能是势在必行的一个事情了，而且措施是越早出台越好
2006年9月6日市人大代表听取此项议案进展汇报的座谈会
北京市人大代表 张国玉现在好多人都是来路不明，来无影去无踪，这个事不好，没人去负这个责任，要解决登记的责任和审查的责任。
2006年10月10日市人大代表审议此项议案办理情况
北京市人大代表 张毅提高居住门槛，以减少外来低端劳动力的大量流入。
2006年9月6日市人大代表听取此项议案进展汇报的座谈会
北京市人大代表安丽娟还是就得用就业来控制，究竟北京在这个十一五期间在经济和社会发展过程当中，需要什么样的人，需要什么样的外地人，这个就是必须我们心里头得有底数。
2006年10月10日市人大代表审议此项议案办理情况
北京市人大代表晏懋洵你说我北京市很惨，我没有资源、没有水，供不了这么多人，没有用，只要你的发展机遇比别人强，别人就会到你这儿来，你挡不住的。那怎么办？走河北和环渤海经济区相协调发展的道路要加大力度，只有这样，如果我们周边的跨区域发展均衡了，北京市人口才会在一个合理的限度里头得到解决。
李维平刚才几位代表都讲了但是针对每一个都要把它切实可行，我这个也是提了几条，第一个就叫摸底数，现在如果我们没有一个底数肯定是不行的，，这次市政府也很坚决，成立了个改信息平台建设小组，专门要摸北京市到底有多少人，怎么个分布，产业布置是什么？还有一个就是定规模，就是你北京市就是刚才咱们讲的你到底能拉多少人，你刚才说的北京市像一辆公共汽车，到底我们能拉多少人？我们这个车今年能拉这么多？明年我们给他修修马达，明年是不是能拉的多多少，也就是说一个是定他的规模还有一个就是定他的增幅，这是个技术活，当然最后再说什么人上车，咱先把这个规模怎么给他定下来，这个是市政府要做的。
主持人您觉得这个中间最有效的方法是什么？
孙东东我们曾经给市政府提过建议，但是遭到一些非北京户口的人的抗议，就是要通过把暗补变成明补办法来。所有的这些补贴您说的是？至少是大多数补贴比如说自来水补贴，天然气补贴、就像这样的的电力补贴，直接补给北京市民，交通补贴，完了补给北京市民以后呢，这个样子呢整个物价、整个什么，依照这种情况来进行适当的调整。
主持人物价市场化，物价然后该高的高，该高的高 该底的低 随行就市 然后这些人发补助。
李维平您讲的这个北京市民是涵盖了常住人口了？
孙东东北京户籍人口和北京工作居住证的。
主持人也就是说刚才那个绿皮以上的都可以，我们在不觉了使用以上那个词，那就还包括以下，以下就会觉得很有问题了你这样做。
孙东东是问题肯定有，但是要想理性解决问题，我们想过很多，我觉得这个办法是有效的。其他的通过博士准入，什么准入，不管用 。
主持人请问您提出的这个建议最后被那个部门采纳了，还是带采纳的过程当中？
孙东东只是在调研的过程当中。
主持人您觉得被采纳的可能性有多大？
孙东东我觉得这个事情没有逼到火上房，等逼到火上房的时候这些制度都要用。比这个残酷的都要用。我觉得在这个时候市委市政府，应该考虑一下工作，就是重新的进行区域经济规划。把北京的经济中心移到天津，然后北京就保留政治文化中心，这样既带动了经济发展而且有可能带动环渤海经济区整个经济起来。
主持人这样对解决流动人口的意义在哪呢？
孙东东非常大，因为你的经济挪出去之后，加工业的，一些劳动密集型的产业出去之后，这些恰恰流动人口占数人数最多的人自然就走了。
主持人那天津受得了吗？
孙东东我们不是没有做过调研，天津目前它有这个能力，另外天津人在观念上跟北京人是不一样的。
主持人只要是出了北京这个地面，可以不再去考虑管理和服务。
孙东东不是这个意思，为什么呢？因为一个省自己独立的去考虑像人口政策这样的问题，是解决不了的，你必须是要跟周边联系起来，你比如说北京的经济中心移出去之后，那自然劳动密集型企业他就往下分了分了以后这样就对整个地区经济都发展了，人就不会集中地往北京来跑了。今天第一次给市委市政府通过电视提出一个建议来。北京市要做一项基线调查，我们的流动人口到底有多少？流出省有哪些？主要流出省。
主持人是从哪儿来的？
孙东东跟流出省联合起来，比如说北京市把我的加工业一些企业挪出去，放到那个省让他在当地就业，我北京投资，在当地发展，然后呢，钱北京也赚，当地也赚，拉动就是共同流入省和流出省采取一个双赢的局面，要往这方面努力。
李维平首都也是全国人民的首都，你中央要支持他，就是要把这个作为产业结构的调查，然后要周边的城乡的差距，周边和周边区域的城市接点的差距都要缩小，这些人不往这里，那么这个就需要一个政策引导。
主持人象您刚才提到的理性的一个分析能不能被大家感性的接受，实际上谈到流动人口一个问题没有人不重视，而且所有重视的程度都指向一个，就是为了让首都更美好。
孙东东说在北京好，但是我同样花的六块钱吃的是一小碗拉面。限制是个制度，歧视是一种感情，不要老把制度和感情放在一块儿。
流动人口，北京不能承受之痛？——压力如何化解
解说有关流动人口管理与服务的议案，引起了北京市人大的高度重视，最后经大会议案审查委员会审议，由北京市人大一名副主任负责，吉林副市长牵头，交北京市人民政府办理。10月10号上午，北京市十二届人大常委会第31次会议听取并审议了北京市副市长吉林代表北京市政府所作的关于“加强流动人口管理与服务，促进首都经济社会协调发展”议案办理情况的报告。
北京市副市长吉林在流动人口管理与服务工作中，许多问题的根本解决还有赖于北京城市自身产业结构和区域功能的合理调整，北京与周边区域经济的协调发展，甚至是城乡居民收入差距的不断缩小等经济社会宏观背景
解说11月9日，北京市人大常委会对吉林副市长的报告提出了审议意见。要求由国家机关部委，驻京部队和市政府有关部门参加成立一个专门委员会，组织开展人口战略研究，编制首都人口发展中长期规划和年度计划，制定控制人口增长的相关政策措施等等。
主持人这个重视程度我们能够看出来，而且这个沉重程度我们也能看出来
李维平我们跟这个办理情况几乎是全过程，越调研吧，越觉得有一定的难度，所以我们能够理解政府的一些难处，特别是北京市作为首都作为政治比较敏感的一个城市吧，你的一些政策要出台，就要让不是说北京市人接受，要让全国人接受还要让国际社会接受。现在市委市政府已经重视了，今年下了很大的功夫，组织的21个委办局，成立了四个领导小组，基层组织做到街道、做到乡、做到村。是下了功夫了，所以我觉得这个要解决这个问题，我觉得我还是很有信心的，我觉得市政府对这个议案的办理过程还是很满意的，当然遗憾肯定是有的，我就讲了，离我们的期望值，还是有距离的，这个我们也客观的要讲，但是这些事情我们刚才也讲了牵扯到的一些问题，我们可能要通过下一步，立法制订一些措施。
主持人我们现在今天说这个事情就是害怕很多人，会往我们这个最害怕那个字眼上去引，说歧视。
孙东东一些学者谈问题，喜欢动感情来谈话，结果市政管理，解决一个城市的发展，靠煽情是解决不了的，要煽情我们没有必要开会讨论，把人大代表们都请来讨论，我们编几个艺术节目，唱几台歌舞问题全解决了，那个解决不了，这个时候需要理性的思考，管理外来流动人口我们首先应该明确一条，没有歧视问题更不存在制度性的歧视，恰恰是让大家生活的更好，必须限制，那么限制和歧视，限制是个制度，歧视是一种感情，不是一回事不要老把制度和感情放在一块
主持人我们需要按照一个游戏内的框架规则来进行。
孙东东对，我们在一个制度的框架内运作，这时候歧视会越来越少，你受歧视感也会越来越少，你比如我有说话的权利，我可以来看看、又走那么在北京，在我当地生活，同样一碗牛肉拉面六块钱一大碗，四块钱一小碗，北京是六块钱一小碗你我说在北京好，但是我同样花的六块钱吃的是一小碗拉面，歧视没歧视，这不叫歧视吧？我去过很多中国的中小城市，非常适宜生活，那的人生活也很安逸，生活质量也很高。那么在北京现在生活贵，城市大，交通拥堵，花时间多，北京人也觉得我受歧视我北京人现在受外地人的欺负歧视，大家都不舒服所以我觉得我们不能一谈问题上来就空洞的谈歧视，谈歧视是能煽情，但是解决不了问题。
李维平其实这个不公平应该说不是存在的，起码就是说这些政策的形成，为什么市政府、市委一直强调管理和服务，实际上我们的提议案还有政府准备出台的一些政策，都是本着管理和服务并举，目的就是我们最后就是现在你不能行政干预，要实现几个转变，户籍人口，常住人口，瞬间人口管理，这个转变一定要实现。行政管理向市场调解的转变，行政约束现在要向法制管理来转变，分散管理要向集约的管理转变，最后你这个才能把它实现。最后一个转变就是歧视性管理，最后肯定要过渡到平等化管理。
主持人有一个电影，当中提到一个登山的规则，就是在登山的这个绳子上，这个攀的人过多，绳子要断的时候，绳子下面最下面的那个人，是要拿刀毫不留情把绳子给割断的，自己要坠落，能够保证所有的一串的人能够安全，这可能是危在旦夕的时候必须做的一个抉择，但是对于很多大城市，可能不光对于北京这样的城市，都会有这种千钧一发的时刻，这跟绳子它的承载能力是有限的，这上面的人也需要做一个选择，就是包括这把刀子怎么割下去，都需要我们去好好的想一想。
城市视频回放[2006.09.20][2006.09.19][2006.09.18][2006.09.17][2006.09.16][2006.09.15]北京议事厅[2006.09.01][2006.09.08][2006.09.15]
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