西安是中国人的祠堂——对话国学大师许倬云(图)

　　西安市能够当作我们中国人祖宗的祠堂，专门提醒汉唐两代的汉之所以为汉，唐之所以为唐这种精神的所在。

　　王军与许倬云对话背景

　　11月2日至3日，哈佛大学、哥伦比亚大学、北京大学、陕西师范大学、中共西安市委宣传部在西安联合举办“西安：历史记忆与城市文化建设研讨会”，美国匹兹堡大学的许倬云教授等30多位知名专家学者出席。

　　会后，许倬云大师与西安市委常委、市委宣传部部长王军进行了深层次文化对话，对有关和谐社会的理念、中华文化传承与复兴的历史使命、西安历史名城的文化烙印等方面进行了深入探讨。

　　许倬云简介

　　许倬云，著名国学大师，历史学家。1930年出生于江苏无锡，1953年毕业于台湾大学历史系。他先后执教于我国台湾大学、美国匹兹堡大学，其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、美国杜克大学、香港科技大学的讲座教授，1986年荣任美国人文学社荣誉会士。

　　许倬云著作等身，不仅在中国文化史、社会史和中国上古史等领域有精深造诣，同时也熟稔西方历史，更善于运用社会科学的理论和方法治史，有《万古江河》、《求古编》、《中国古代社会史论》、《西周史》、《汉代农业》等近40部专著问世。

　　关于和谐社会

　　和中容异，贵和尚中，君子和而不同

　　王军(以下简称王）：最近召开的十六届六中全会系统阐述了构建和谐社会的理念，并且提出建设核心价值体系这一新的命题。对此，您怎么看？

　　许倬云(以下简称许）：领导人提出和谐社会，这个理念非常好。和谐社会包括精神上要和谐，观念上要和谐。和谐是要“和中容异”，就像我们吃的菜，不能净吃咸的，也不能净吃甜的，要“五味杂陈”。

　　王：“五味杂陈，和中容异”，“君子和而不同”之谓。这对核心价值体系的构建非常重要。我觉得应该认真研究“礼、乐、雅、道”等中国哲学思想中重要的内容，把以人为本、天人合一、贵和尚中、和而不同的中国传统文化精华和现代文明完美结合，加以弘扬，重构中国人的精神生活和价值体系。

　　许：是的。

　　王：民族心理也是影响核心价值体系的一个重要因素。您今天讲了一点，就是我们这个民族，有时有一种极端的民族主义情绪，有时又有全盘西化的意识，这对我们国家是很危险的。

　　许：对。就像食品要吃进肚里，叫“爱吃先知味”。中国一定要成为大国，但我们要上去，别人就要下来，所以我们一定要忌骄。

　　王：大国是客观事实，但要防止“暴发户”心理。

　　关于中国文化

　　有“容纳之量”和“消化之功”

　　许：我写《万古江河》，就有一个意思，是说我们中国是人类的一部分，每种文化都在奔向大海，我们也一样奔向大海。我们一路也吸收了很多东西，我们不只是自己独创，也不能关门。我写《万古江河》的宗旨就在于此。

　　王：我非常赞赏您的这个观点，中国文化的特别之处不是启发、同化别人，而是有“容纳之量”和“消化之功”。我认为这八个字是理解您著作的一把钥匙。

　　许：谢谢你，你真是我的知音。因为必然而至，中国要重新获得地位，世界要重新进入新的文明。对那个新的文明，我们没有准备。

　　王：中华民族的文明已经不仅仅是汉民族的文明，而是在征服与被征服的过程中形成的新的文明。就像元曲中讲的：“把一块泥，捻一个你，塑一个我。将咱两个再一齐打碎，用水调和，再捻一个你，再塑一个我。我泥中有你，你泥中有我。”我是这么理解您的意思的，不知对不对？

　　许：对，是这样子。所以，我们对西方不要迎也不要拒，我们要消化。消化就是不要伤着自己。所以我这本书不是教科书，是提醒我们年轻一代要有心理准备。这几年来，我到各处都要提醒大家，我们不仅是要复兴中国，而且是为人类共同未来的新文化尽我们的一份责任。

　　王：融入世界，承担一个大国的责任和义务。

　　许：对，是为未来开个新局面。我们的未来是个迷茫的时代，到时今天所有的文明和主要的道德价值、伦理价值都面临挑战。

　　王：而且有个重建的过程。

　　许：重建和重新阐释，这一点中国人责无旁贷。但是我们太多的中国同仁没有注意到这一点，总以为只要超英赶美就行。

　　王：在GDP上考虑得多了点。

　　许：和谐社会是许多方面的和谐，所以不能排斥其他可能性。我们应该把各种“基因”都容纳下来，万一哪一天它有用了，就可以为我所用。

　　王：对，要尊重生物多样性。20世纪80年代以后，人们的物质生活极大丰富，但是精神生活出现了问题，所以还要注重中国传统文化的教育。

　　关于民族复兴

　　要恢复到汉唐时期中华民族的自信心

　　王：我们党的十六大提出了一个重要的命题，就是关于中华民族的伟大复兴。西方的文艺复兴，是以希腊、罗马为参照的。由于文化的复兴，促

　　进了西方资本主义、市场经济的发展，带来政治、经济的全面复兴。欧洲的文艺复兴实质上是一种自信的恢复，恢复一个伟大民族自尊自强自信的心态。

　　所以，我认为中华民族的伟大复兴，重点在于文化复兴；文化的复兴，重点在于民族自信心的恢复。中国的文化复兴有两个层面，一个是文化形态，一个是精神层面。精神层面就是要恢复到汉唐时期中华民族的自信心，达到那么一个境界。

　　许：是这样的。我个人感觉到汉唐两代，汉的厚重、唐的宏大都是值得称赞的。比如说唐朝的国际观。唐朝的国际观绝对不是关门关户，而是大开大阖。我们今天在地图上看到的唐朝的疆土，并不都是真正直属在唐人的管辖之下，可都是愿意接受唐人领导的。

　　针对目前的世界化、全球化，我们可以这么说：当年的日本和尚在中国留学以后，可以做秘书监。走的时候，中国的士大夫跟他们恋恋不舍，送别的诗都还在。朝鲜的将军可以做西征的统帅，几十万大军交给一个友邦的将军去带领，这是很难得的。就是当年的罗马帝国，有“天下共处”的时代出现，也做不到这一点。安南（越南）的文人进中国来，可以做第一等的诗人，可以做宰相。

　　王：汉唐的精神实质就是包容的、宽容的、博大的、开放的。中国这么大的国家，有这么多人口，从过去的几千万到一、两亿，再到现在的十几亿，而且多种民族，多种语言。在古代交通、信息极不发达的情况下，中华民族为什么能延续下去？中国之所以成为中国，最大的优势就是文化力。虽然历史上也有魏晋南北朝、五代十国，但中国绝大多数时间是统一的。中国这么大的国家为什么没有分裂？最终的黏合力是文化。

　　许：对。汉朝厚重，唐朝宏大，宏大尤其值得佩服的是自由。我们拿李白来说，李白这样来自外邦的人到了中国，发挥他的天才，形成自由的诗风。这一类的事情很多。很多的诗、书、画和文章是自由开阔的气象。

　　唐之所以为唐，就是因为它宏大，因为它自由，因为它开阔，因为它不拘小节，因为它对外邦是只给不拿。为什么是“万国来朝”？因为只给不拿。还有外邦在穷途末路的时候，大唐容纳了他们。我觉得这些都值得表扬。

　　中国吸收了印度的文化，玄奘之外有无数的僧侣取经回来，非常认真地把他们得来的知识介绍给中国，翻译、解说，立寺庙，开宗派，终于使佛教完全中国化。我们今天面临的是西化的世界，我们也要拿西化变成中国化，不只是翻译，我们要阐释，要创新，要转换。这个事业，学术界责无旁贷，文化界也责无旁贷，政府是可以鼓励和引导的。

　　关于西安建设

　　西安是中国人的祠堂，北京是中国人的殿堂

　　王：我们这次研讨会的主题是“历史记忆与城市文化”，您对西安在城市建设与历史文化的关系上有什么建议？

　　许：西安是中国人的祠堂。我们在西安，也就是当年的长安，想念大唐是个好事情。我们除了拿来吸引外国游客以外，也可以拿这些景点来回忆西安的过去，提醒我们国人，除了缅怀过去的光辉以外，我们要想想，过去为什么能够如此光辉。我觉得做这个事情，应该可以拿出来作为榜样，就像每个家里面的祠堂，祠堂里面总是祖宗一些可称道的事情，放在那里可以激励子孙一样。

　　我认为，西安市能够当作我们中国人祖宗的祠堂，专门提醒汉唐两代的汉之所以为汉，唐之所以为唐这种精神的所在。我们中国的古代城市和欧洲的古代城市有不一样处，就是他们常常有石头做的原物，我们因为是土木建筑，常常没法留下，所以今天要重建。重建是无可奈何的事，但重建也给我们一个机会，让我们用重建作为一本一本活的教科书，一页一页地提醒国人：汉之所以为汉，唐之所以为唐的精神所在。

　　我不知道未来西安的建设是什么样的，假如我有机会来建设一些景点，我会找出一个地方，拿汉朝、唐朝重要的谏臣来作为景点，建“劝谏厅”。我想起一个劝谏厅，就是唐太宗的“十思厅”。我相信大唐芙蓉园今天可能有若干李白的诗歌放在了那里。很多表现自由奔放思想的诗歌和文章，都可以放在那里，变成碑林或者回廊上的刻石都可以，但是要提醒，因为大多数游人是不会注意的。我们的导游要给游人解说。在市政建设上，这一部分也要有若干强调。在大唐芙蓉园里面，还要有个地方来说明当时朝代的群臣来自什么地方，做些什么事情，来体现唐朝的宏大。

　　王：“西安是中国人的祠堂”，这个提法很经典，很有意味。如果作为西安旅游的广告词，对海内外华人会有吸引力。推而广之，可以说西安是中国人的祠堂，北京是中国人的殿堂，上海是中国人的厅堂，行吗？

　　许：可以这么说。

　　本版稿件转载于中国社会科学出版社出版的《国际汉学期刊》第二期（有删节）

　　追忆前辈风范 美髯公于右任 堪称惊世之才

　　在双方的对话中，许倬云特别提到了陕西人的杰出代表于右任，王军赞同地称其为惊世之才，是陕西的一个奇才。

　　振臂一呼　万众随其从军

　　许：有一个人很能代表关中的情结，就是于右任。于右任是三原人，少年时候意气风发，振臂一呼，万众可以跟着他投募从军，在西北异军突起，变成革命的一支劲旅。他的诗和书法都秉承了这种风格。诗有五言绝句、七言绝句，长歌短歌都有，自由浪漫还是一样。草书超乎法度，风流云动。诗跟书都上承李白。他给朋友写字，最多的是李白的诗。他给我写的就是“宣城太守”。但他自己又是关学的后裔，做“监察院长”几十年，不苟言笑，弹劾权贵，整肃风纪，这都是关学教人正派的一种精神。所以，一方面自由浪漫，有唐风；一方面又有端正规矩的关学。

　　王：既有出世的思想，又有入世的思想。他的思想境界是出世的，但行为态度是入世的。

　　许：所以，于右任是陕西人的一个杰出代表。

　　有血有泪　是为陕西奇才

　　王：您和于右任先生有过交往吗？

　　许：他是前辈，太早了。我认识他，也是承蒙他召我去问问话。有一次他找我去，谈了两个钟点。我不敢太吵扰他老人家。他最后去世的时候也很悲壮，他写道“葬我于高山之上兮，望我故乡”，我对他很钦佩。他给两个小女儿起的名字很有意思，一个叫想想。孩子的母亲生了孩子，问他起什么名字，他说让我想想，就叫想想了。还有一个叫未名，就是没有名字，就叫未名。所以很潇洒。

　　王：现代社会中，这种生活态度已经很少了。

　　许：所以他能服众。他当年振臂一呼，一下子万众随其从军，是不容易的。这些部属几十年追随他，虽然不发薪水，也自愿跟他走。

　　王：于右任很有意思，有人格魅力，陕西真应该对他好好研究研究。

　　许：有声有色，有感情，有血有泪，敢说敢笑敢哭。

　　王：在他身上集中了中国文化人的特点，既有魏晋之风，又有入世的精神。

　　许：有革命的精神，又有诗人的习气。

　　王：还有惊世之才。这确实难得，是陕西的一个奇才。

　　个性洒脱　生活就是艺术

　　许：他是个大胡子，张大千也是个大胡子，两个都是美髯公。有一次，他问张大千：“你晚上是怎样睡觉的？”张大千说：“这个胡子背过来背过去，一夜睡不着。”张大千想不出怎么办。第二天，张大千问：“右老你怎么睡呢？”于右任说：“管它呢。”你看，这就是境界的高低，很潇洒。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。张大千有大胡子，是被大胡子所累了。

　　王：张大千是为艺术而艺术，而于右任天生就是艺术，生活就是艺术。

　　许：对。他一写书法就写草书，而且真好看。他归纳出草书法则，编成《标准草书》，教人怎么写草书。于右任是无所为而为，这个境界最高。

　　王：为艺术而艺术的境界已经很高了，于右任的境界更高。

　　许：但于右任不是无情之辈，他可以到了“葬我于高山之上兮”的境界，哭着写，不是没感情，而是极深极深，所以才会到死还这么哀婉。我不仅佩服他，而且喜欢他。

　　王：于右任既是人也是“神”，既有人的一面，也有“神”的一面。

　　许：他的女儿想想跟我挺熟悉的。想想的丈夫是个国学专家，一辈子生活坎坷，写了非常好的一本国学书，已经去世了。我跟想想初见面，就问她先生的事情，她神色黯然，说：他一辈子研究国学，临走前自费印了一千本书，倾家荡产，穷得很。

　　王：于右任应该有遗产啊。

　　许：他写字是送人的，别人卖的，他不卖。我听了后很难过。后来我说，你先生的书多少钱一本？她说，20美金一本。我想了想说，我买200本。她问为什么买这么多？我说送给图书馆。从那以后就认识了。

　　大师轻松一面 陕西人吃的辣 辣到了骨子里

　　 除了探讨中国文化与西安建设等方面的问题，许倬云对西安小吃也表现出了浓厚的兴趣。

　　许：我第一次才晓得陕西吃的挺辣的，与四川比毫不逊色。

　　王：许先生说的这句话，您的学生葛岩20年前告诉过我。他说，陕西人爱吃辣，但没有四川人、湖南人那么有名，但是陕西人吃的辣是真辣。

　　许：辣到了骨子里。

　　王：他还说，陕西人爱吃酸，但是不像山西人那么有名。所以，陕西有些好东西没有宣传，没有推出去，不善于包装自己。

　　许：像上次我们吃的小柿子，我觉得是天下最甜的柿子。王：是火晶柿子。

(责任编辑：王伟)