环球在线消息：东亚合作论坛11月25日在中国人民大学国际关系学院东亚研究中心开幕，来自中日韩三国的70余位专家济济一堂，针对东亚地区局势和面临的问题各抒己见，气氛十分热烈。以下为专家自由讨论。

　　刘东国：我谈一下我自己的看法。我觉得，东北亚的安全合作机制，非传统安全这样一个合作的机制，既是必要的，又是能够建立起来的，因为现在确实面临着很多具体问题，环境问题、能源问题、疾病传播的应急问题，很有必要建立起来。

　　但是我认为在传统安全方面、在军事安全方面要建立这样一个合作我觉得困难非常大，甚至不可能。为什么呢？理由是东北亚的安全要服从于全球大的尤其是中美关系的安全战略，这里头起决定性作用的，我认为不是我们今天在座的日本、韩国、中国，关键起决定作用的在美国，美中之间关系的战略定位决定东北亚的将来。

　　现在在美中关系当中，我觉得日本起到一个非常关键的作用。美国跟中国将来到底想搞一个什么样的关系，这里头日本做什么样的选择，他可以平衡两国的作用，起到一个平衡作用。现在日本应当防止被捆绑在美国的框架当中，用日本作为制衡中国的一个棋子，这样实际上对日本、对整个东北亚地区都是非常不利的。作为中国、日本、韩国之间，我觉得不存在着利害冲突问题。如果从日本本身讲、从中国本身讲，不存在将来发生军事冲突的可能性，没有这个动机，也没有这个可能性，唯一的可能性是美国是否会利用日本制衡中国，如果美国有这个动机日本做什么样的选择，如果他愿意把自己作为美国的一个棋子，将来如果中美之间爆发冲突日本是最大的受害者，因为中国有很大的战略纵深，美国有一个太平洋，主要战场可能就在日本。我觉得日本在这里头起到一个很大的平衡作用，也存在着怎么选择的问题，如果日本选择向大陆这边建设性的作用，这个可能会对安全机制有平衡作用，如果日本选择愿意当美国的棋子可能就不好说了。

　　岳晓勇（国务院研究室综合司）：听了刚才几位专家的发言很有感触，也学到不少东西，东北亚安全机制确实是一个很重要的问题，有的专家对这个比较悲观，可能悲观的人是不是比较多啊。我觉得还是应该有理由乐观的，我想谈的第一个问题就是，我们现在谈东北亚安全机制是从现实出发的，实际上其中一个问题就是朝鲜半岛问题我们没有解决。这个半岛问题既有历史遗留下来的问题，又有现实中的比方朝核问题。这个问题如果解决不好，半岛、朝鲜、韩国都觉得不安全，周边的国家也觉得是一个隐患。所以我觉得在解决朝核问题的过程中，无论是出现六方会谈也好，还是种种的周边国家的合作也好，这个问题都提出来了。我在想朝核问题如果从1994年算，也过了10几年了，这个问题还是留下来没有解决好，其中一个问题是不是就是因为像中国有句古话说的“人无远虑必有近忧”，就是说在这个问题上我们通盘的是不是要从远的近的都考虑周到了，所以东北亚机制这个问题提出来，是不是有助于解决朝核和半岛问题。

　　我为什么这么讲呢？像前一段时间的解决，就像有的学者专家指出的，是不是有一种看法过分的强调等待朝鲜国内的变化，就把种种的方案给推迟了，美国从克林顿到布什的变化，我们把解决问题放在这个问题基本上有点儿守株待兔的感觉。另外一种，刚才可以谈论很多方案，另外一个问题就是说我们把当前的谈判跟这个地区安全机制的考虑结合起来，人无远虑必有近忧这句话，就是说你考虑问题不长远，你老是在着急第二天的事情，当然没有现成的方案，我觉得这是一个问题。

　　另外一个问题，东北亚的问题确实有历史遗留的问题，这个范围更宽，导致了这个地区的国家互相之间信任度不够，所以出一点问题可以拖个七八年，像中日首脑会晤关系的转换，现在解决了，很好，为什么能解决？就是因为两国有解决的基础，政治上是可以解决的，但是能够拖这么长还是大家有疑虑，有一些根子上的问题没有解决。所以我觉得思路可以宽一点，就是说我们集中在东北亚安全机制的重要问题上，但是实际上这个问题是跟当前有关的。

　　第三点，我说应该保持乐观的基础就是，我们有这么敏感、重大的问题在东北亚，但是我们保持了这个地区的和平和稳定，你看看中韩、韩日、中日之间不是没有问题，但是我们之间的经济合作可能在全世界的大国关系和地区关系来讲，也是属于一流的。现在我们领导人在访问印度，看看中印关系和中韩关系比哪一个更多，无论是贸易还是交往。中印的直航现在才开通，现在一个星期有几百架飞机来往于中韩之间，中日关系现在就更不用说了，有很深厚的历史和现实基础，就是这里的人民和政府其实都在推进合作，而且是有能力来搞好这个国家的政治和安全合作的，实质问题我们要更深入来看。

　　郑琎永（韩国庆熙大学）：刚刚延边大学的金教授的意见我表示赞同，19号核试验之后韩国的舆论发生了变化。在此之前，韩国政府的包容政策或者阳光政策、对话和解政策支持的舆论韩国国内挺多的，但是核试验以后，对阳光政策的支持度急剧下降，大多数韩国国民认为韩国政府对朝鲜政策应该进行调整。韩国希望中国积极参与解决朝核问题。你们中方有没有这样的用意，是不是在做积极的努力，我想问问你们的意见。谢谢！

　　翟昆（中国现代国际关系研究院）：我的问题给高木诚一郎教授，你的演讲给了我们非常平和深刻的观点，现在向你请教一个问题，这个问题就是，在今年的APEC会议上美国提出来一个构想，就是亚太自由贸易区的构想，这个构想提出来之后大家都比较反对，作为一个决议以后再进行深入的研究，就没有成型，但是这个想法反映了美国非常深的考虑。而日本产业新闻报纸有了一种解释，这个解释就是说，日本在今年10+3经济部长会议上提出，意思就是说建立一个东亚的经济合作组织，大概包括10+3成员，以及印度、澳大利亚、新西兰，总共16方。美国的意思就是说，现在日本正式提出来一个把美国排斥在外的亚洲共同体，因此这个想法就激怒了美国的官员，国家安全委员会还讨论了这个事情，于是在今年的APEC会议上就有了这个构想，我想请教一下，您对这种解释、这种分析的评价是什么？您自己怎么理解这个事情？非常感谢。

　　高木诚一郎：建立自由贸易区，我觉得这个问题田中先生可能更熟悉一些，也许我的理解还不太完全，我想如果我回答不对的话一定要给我纠正。

　　首先在APEC上提出这个贸易自由化是在1996年就已经有这样的一些构想了，在2010年之前，包括发达国家和发展中国家建立这种自由贸易区，有这样一个构想。所以我觉得这次提出来并不是一个新的提法，只是美国这几年在东亚地区比较关注，觉得东亚地区合作紧密化的确是有把美国排斥在外的担心。刚才田中先生也说到，这个地区的经济交流如果更加紧密的化，最终产品是流向哪里呢？最终产尽是将流向美国，所以美国为什么在东亚地区建立自由贸易区，可能也是出于自己贸易的保护，日本很多学者也持有这样的观点。也许，通过这样的构想，不希望在东亚建立一个把美国排斥在外的自由贸易区，所以提到亚太地区的自由贸易区。

　　刘女士（吉林大学）：我感觉中日关系是我们中国周边非常重要的关系，因为我是做地缘政治研究的，中日关系现在是备受关注，实际上和紧密的地缘关系直接相关，由于这样的地缘关系我的第一个观点是，中日关系是大家不可回避的问题，所以有一段时间中日两国，特别是政府的一些首脑可能回避两国之间的交往，实际上对于中日关系的发展来讲这是不太正常的一种状况。中日的这种地缘关系使中日关系成为大家不可回避的一个问题，从两国的战略需求来讲，中国不希望在他的周边，特别是和他地缘上非常接近的这样地区出现一个与中国相对抗的力量，出现这个反对中国的力量。从日本的角度来讲，日本也不希望在他的周边能有这么一个大的国家和他对抗，所以从地缘角度来讲，中日之间的关系是合则两利，如果对抗的话只能两败俱伤，所以从这样一个角度来讲中日之间和睦相处应该是长远的利益。

　　中日之间我想是东北亚地区合作稳定发展最主要的主线，如果中日之间的关系没有长远发展的话或者没有和睦的发展的话，东北亚的和睦、和谐以及东亚的和谐发展是很难提到的。所以如果从长远的角度来讲，中日之间应该从现在开始走向一个合作的发展。至于中日之间为什么现在出现一个低谷的状况？我想，如果从地缘角度来讲实际存在这样两方面的关系，地缘上相近的两个大国实际上必然存在一种竞争的关系，但是竞争实际并不可怕，竞争的关系和对抗的关系是两个概念。

　　中日两国今后的发展要学会如何在竞争中合作的问题，中日这段时间以来在发展两国关系问题上存在一些挫折、存在一些矛盾性问题，实际上我感觉这也和中日两国之间力量对比状况发生重大变化有关系。在历史的一段时期里，一直是中国强日本弱或者日本强中国弱这样一强一弱的力量对比关系的格局，所以在一强一弱的格局里面中日之间的矛盾性还不是特别突出。但是随着中国的崛起，中日之间实际上关系已经发生了重大的变化，已经变成了一个两强相对的关系，而地缘上的紧密联系又使两国之间存在着竞争，所以中日之间将来要学会如何在两强之间学会相处。我感觉中日之间如果从长远的角度来讲不应该是对抗的，至于谁在这个地区会成为一个主导的国家，谁来占据这个领导权，我想如果从理论上来讲，哪个国家能够给这个地区提供足够多的公共产品，能够使这个地区其他国家享受到这样一种公共产品，可能哪一个国家会在这个地区有一个主导权。但是从近期来讲中国和日本可能都不会有这样完全的能力，为整个地区提供大家所共同享用的一种公共产品，所以从近期来讲中日之间的合作应该是对中日两国都有利的。

　　如果从地缘政治角度来看今天的朝核问题我还有一点看法，朝核问题如果从地缘关系角度来讲和其他的一些世界热点问题是不一样的，中东地区和伊朗、伊拉克这样的地区在地缘理论上来讲属于破碎地带，这种破碎地带是没有一个主导的国家在这个地区主导这个地区的局势，而朝核地区实际上是大国最集中的地区，朝鲜半岛处于大国的包围之中，所以朝核问题实际上有扩散性的效应。各个大国为了本身的安全角度来讲实际上需要一种合作，而不是对抗，需要一种合作来解决这方面的问题。

　　李教授：我的一点感受，可能与刚才两位老师比较接近，我觉得不少专家谈到东北亚安全问题把朝鲜半岛的核问题放在很突出的地位，这是可以理解的，但是朝核问题与中日之间的关系相比可能并没有那么重大。我感觉，在我们东亚地区，区域内国家谈论自己安全问题的时候，好像我们并不是自己真正的主人，东亚安全话语权的真正掌握者好像是在大洋彼岸的美国，所以某种程度上来讲我们谈一这些问题好像是受到很大的限制，就是说我们能谈可能也很难付诸实施。毫无疑问我们区域内国家之间的相互信任或者说国家之间的关系远远不如美国与区域内这些国家之间的双边关系那么密切。虽然中国可能有一定的例外，但是我们不能忘了美国是在这个区域中起着很大作用的一个国家。

　　正如刚才这位刘老师所讲的那样，中日两个国家在历史上从来没有像现在同时强大过，日本在过去一个多世纪一直是比中国强大的，中国现在发展势头比较快，面对中国的发展，日本方面的心理调试是不是能够及时跟得上来，如果跟不上的话会不会继续绑在美国的战车上。

　　刚才高木先生讲到与美国这种安全联盟的强化是不针对第三国的，不是为了威胁别人。这在中国看来可能不会是这样的，你能不能给我们再继续解释一下为什么我们不应该把它看作不会针对其他国家。

　　渡边阳介：我想对人民大学的李东国老师说的意见发表看法。人民大学李东国教授说过，中国和美国发动战争最大的受害国会是日本，正好现在在日本也有核持有论这样的一些观点。日本的军事大国化是很明显地在进行当中，日本的军事强国论也得到了国内很多支持。

　　袁铁成（上海太平洋国际战略研究所）：我有一个问题想向中日韩三国的专家请教，我们在谈到东北亚问题的时候给人印象朝鲜是一个麻烦制造者，但是我想知道在中日韩三个国家研究朝鲜问题的时候有多少人是真正了解朝鲜，我参加过很多研讨会，很少见到朝鲜方面的代表，也很少见到真正研究朝鲜问题的专家，可能我比较无知了解得比较少，我想请教一下在中日韩这三个国家中真正能够了解朝鲜的人或者专家有多少，大致是个什么情况。其实标准很简单，所谓的了解就是回答两个简单的问题，第一，朝鲜是个什么东西？第二，我们应该怎么对付这个东西？如果能回答这两个问题，我觉得基本上算你比较了解朝鲜了。为什么用这两个标准，当我们面对一个对手的时候，如果你不喜欢他就可以回避他，如果你不能回避他就要面对他，当你必须面对他的时候就必须了解他，当你了解他的时候就知道该怎么办。我想请中日韩三个国家的专家回答这个问题。

　　金正浩（韩国大学）：可能我接触朝鲜比较多，朝鲜不是一个东西，朝鲜是一个国家。但是这个国家是中国古来的一个血盟关系的国家。朝鲜也是面向21世纪发展的地方，研究朝鲜的人很多，差不多有500多位从朝鲜来的人住在我家，我天天跟他们谈。可能你有如此想法是因为韩流在中国的影响太大了，简单说朝鲜决不是一个东西，也不是对付的对象，而是合作的对方。

　　张敏谦：我理解刚才袁先生的说法，当然他觉得朝鲜是一个国家。关于朝鲜我刚才讲有一个确确实实对朝鲜国家判断的问题，我们经常，尤其很多日本、美国的朋友确确实实过去认为朝鲜很快就要垮台，等等，对朝鲜持有这种认识的很多还是属于专门研究朝鲜问题的学者和专家。我记得1996年那个时候有很多人在研究这个问题。

　　我回应刚才袁先生的问题，坦率地说，我也不是研究朝鲜问题的，但是我们有一个大概的了解，确确实实朝鲜首先属于过去社会主义阵营的一员，现在经历的包括对主体思想的坚持，对先军的思想，优先发展军事，军事在朝鲜重战主导的地位，等等这些东西有一个基本的了解。我们有一个基本的判断，当然每一个人的观点不一样，我个人有一个判断，朝鲜之所以坚定发展核武器，因为有一种通过这个寻求某种合法性的考虑。所以在发展核武器的时候我同意一种判断，朝鲜绝对，至少从主观意愿上绝对不会轻易的放弃核武器。换句话说，美国也好，其他相关国家也好，真正能够提供朝鲜的诱因能不能让朝鲜觉得我放弃核武器对我是有利的。

　　他提出的问题非常好，是不是东西，肯定是一个国家，这个问题确实需要大家思考。包括他提的一点，对朝鲜未来走向究竟怎么走，是很快垮台，还是不会垮台。我认为作为周边的国家也不希望他垮台。在这个情况下应该怎么思考这个问题，应该怎么办，我们既要半岛无核化，但是要实现半岛无核化必须提供足够的让朝鲜放弃核武器的诱因，这个诱因对朝鲜来讲绝对不仅仅是物质层面的，恐怕有所谓精神层面的东西，这就需要一种从构建和谐世界这个角度来思考这个问题。

　　高木诚一郎：我的观点是，我认为也许我的观点并不是能够代表日本一般大众的观点，刚刚张教授说到了，我们应该想一些方法促使朝鲜放弃核武器，我觉得我们可能已经失去了这个时机了。我觉得在最恰当的时机可能是94年、95年核武器正在开发研制的时候应该给它一些条件，跟它谈判，促使它放弃开发核武器。但是有各种各样的原因使得朝鲜现在坚持核武器的强硬态度，我们应该用一些什么样的方法促使他放弃核武器呢？对于朝鲜的国家以及人民来说他们所渴望的，我相信国民更多可能是希望在生活方面得到一些实质的改善。

　　在朝鲜半岛问题上来说，如果六方会谈如果成功，朝鲜核问题得到解决，无疑会为这一地区的安全和平发展带来非常大的贡献。我非常赞同金强一教授的观点，我觉得就现在的情况来说找一个原因促使他放弃核武器是比较困难的，如果让他放弃现在已经拥有的核开发的能力，经常提到的有两种方法，一个是对话，一个是武力。当然通过外交手段来解决是最理性的途径，但是在六方会谈当中的五国需要加强合作达成共识，如果朝鲜继续处于这种不安定的状态，产生大量的难民，我相信对这五国都会带来很大的影响、带来一些不安定的因素。如果这些难民大量涌到周边的国家，受到直接影响最大的就是中国和韩国。所以我觉得现在这一问题来说应该让更多的国际社会参与到这一问题的讨论当中，然后来促成这个问题的解决。

　　沈海涛：我对刚才张先生和高木先生的观点说一下我的感想，我不是专门研究朝鲜问题的，但是我总觉得在东北亚安全机制的问题上，如果单纯的把问题归咎于一个朝核问题的话是不公平的，尤其是在区域安全问题上，这个区域安全机制建立不仅仅局限于一个单独的问题，而是一个整体的综合性的解决机制的问题。我觉得朝核问题的出现、它的原因或者说背景，以及它中间的几个波折，绝对不仅仅限于朝鲜自身的原因，或者说朝美之间的原因，更多的在于东亚地区安全形势的变化导致朝核问题大的变化。比如1994年的时候，的确像高木先生讲的，有那么一个解决问题的契机，一个非常大的或者非常好的机会。非常遗憾那个机会失掉了，为什么失掉呢？我觉得原因恐怕更多的不在于美国或者朝鲜自身的变化，而在于东亚地区。我想大家可能都知道，1995年、1996年美日同盟发生了质的变化，这种变化导致东亚地区安全局势非常大的改观，这种国际环境的变化我想对于一个追求正常的国家安全的政府或者国家来说，这是一个非常合理的要求。对于朝鲜的安全来说，我想中日韩三国专家学者在这儿，非常遗憾没有朝鲜来的专家或者是代表。我们都是站在局外人的立场来讲朝鲜的问题，我们有没有想到过朝鲜作为一个国家，像刚才韩国那位先生讲的，朝鲜是一个国家，有追求自身问题的权利，我们能不能设身处地的站在朝鲜的立场上判断一下周围的国际环境对朝鲜安全、对朝鲜自身产生的影响，导致他在包括发展核武器方面政策的决定。

　　我想这方面综合性的判断，这种站在东亚整个区域高度的判断这么一个姿态或者这种试点应该是有的，而不能把这个问题仅仅的归在某一个小的地方或者某一个国家内部的问题。谢谢大家！

　　王帆：刚才袁先生提出这个问题，是不是了解朝鲜，我首先我也不了解朝鲜，但是我想中国应该比较了解朝鲜。我想中国应该告诉朝鲜，并不是中国有了核武器我们就更安全，我们实际上是现在发展了之后我们才更安全。我们78年的改革实际上是在冷战期间所进行的，所以我想关键的问题现在就是说首先还是使朝鲜能够走上改革的道路，或者促进他改革的发展。如果在改革的进程中我想朝鲜会对他现在的处境，以及他的安全战略有一些自己新的认识，我想关键的问题是让朝鲜进行改革。

　　再有一点，很多周边国家可能把重点放在中国身上，我想说的是在朝核问题上一个国家是绝对解决不了的，中国会发挥我们自己的作用，但是其他国家的作用也是必不可少的。

　　（作者：东征）

(责任编辑：赵健)