李泽厚论家国天下

　　像余秋雨、易中天、刘心武、阎崇年,他们能把学术文化娱乐化、普及化,我觉得不坏,很有功劳

　　1999年,69岁的李泽厚正式退休,寓居美国,在大洋彼岸执起教鞭。近年来,每年八九月间,他都要回国一次。11月21日下午,在位于东厂北巷的寓所,这位上个世纪80年代中国思想界的旗帜性人物接受了本刊专访。眼前的76岁老人身着便装,两鬓已花白,不过面色红润,目光炯然。他拉张椅子坐在客厅,背后是冯友兰晚年为他题写的一副对联:“西学为体中学为用,刚日读史柔日读经”。

　　从当下中国的思想文化热点到中国的经济形势到国际政治,拉拉杂杂,李泽厚来者不拒。两个小时的采访时间里,他始终保持了很高的敏感度,每有惊人之语,谈到可笑之处,时常朗声大笑。

　　李泽厚曾借用马克思的话说“我为人类工作”,当然在他看来为人类工作和为中国工作是统一的,他说中国是他的起点和终点。采访时,本刊记者问他是否已取得美国国籍,他说他很容易就可以入籍美国,但“没这个必要吧”。

　　记者提出为他拍照,他欣然应允:“你们想怎么拍,我随你们摆布。”拍完之后,记者把照片给他看,他却拒绝了,“我不看,你们拍完就行了”。他看重的还是他的学说,在记者准备告辞的时候,他反问了记者一个问题:“现在网上还有谁批评我?”

　　“我支持抹口红”

　　《瞭望东方周刊》：你一直致力于思考和研究中国的传统思想文化,现在看来,中国的传统文化有一定的复苏之势,比如官方举办“祭孔”活动、学者倡导读经运动、学界名流发表“甲申文化宣言”、有的高校成立了国学班等等,对这种现象你持怎样的看法?

　　李泽厚:这个不能一概而论,比如读经,我知道的有两个,一个是蒋庆倡导的,一个是孟母堂。对这两者,我的看法就不一样。我并不是一般的反对读经,不然我写《论语今读》干什么?我认为关键是在什么思想指导下读经。蒋庆指责严复、梁启超“跟着西方跑”,胡适、鲁迅那更是通通错了。他说蔡元培不该废除读经,我坚决反对他的这些“指导思想”,我说他是“蒙启”,把启蒙的东西又重新蒙起来。

　　但是孟母堂的就比较好,它要求学生不光读经,也背莎士比亚、拜伦、雪莱,趁小时候锻炼学生的记忆,没什么不好。当然要指望读了经人就变好了,这也不可能,主要还要看社会情况。所以我还是鲁迅派。

　　我也反对“甲申文化宣言”,很多名流参与其中。我不赞成,已经说过了。

　　现在有些人对国学大师的理解也很好笑,把胡适、鲁迅都称为国学大师,他们要是现在活过来会气死,因为他们恰恰要反对传统的东西(大笑)。章太炎最好的学生是黄侃,鲁迅根本排不上。当时许多人的中国学问都比鲁迅胡适好。“国学”这个词我也不理解、不赞成,这个以后再说吧。

　　《瞭望东方周刊》：目前出版界有一种“读史热”,关于中国古代历史的书相当畅销,其中尤以易中天教授的书为典型。此外,影视界如今也流行古代尤其是明清的宫廷戏。

　　李泽厚:历史剧编得太荒唐,所以我基本不看历史剧。我对易中天倒是蛮支持的,他至少是按正史讲的,可以纠正大家从历史剧得到的许多错误知识。像余秋雨、易中天、刘心武、阎崇年,他们能把学术文化娱乐化,普及化,

　　我觉得不坏,很有功劳。很多学者对他们大不以为然,指责这是“庸俗化”,老实讲不是每个学者想“庸俗化”就能“庸俗化”的,他们能做这种普及兼娱乐的工作,很不容易。

　　《瞭望东方周刊》：一个较典型的批评说余秋雨、易中天是抹着“文化口红”。

　　李泽厚:我支持抹口红(大笑)。你不愿意抹你就别抹嘛,你可以关起门来,干你自己的。把学术、文化娱乐化，普及化有什么不好?余秋雨的散文你不喜欢也可以,但有人喜欢读。我觉得有些人是出于嫉妒,见他们名利双收,嫉妒(大笑)!有人说妓女(香港正名为性工作者)看《文化苦旅》。那有什么不好?我觉得比看那些号称学者的低级谩骂文章好多了。有人骂易中天不务正业,什么是正业?上电视讲历史为什么不是正业?比学术文章低一等吗?我看一点也不低。

　　警惕封建主义死灰复燃

　　《瞭望东方周刊》：你在《中国现代思想史论》中谈到一个观点,即封建主义的东西经常会以不同的名义借尸还魂或者说死灰复燃,比如“文革”时期。在传统文化有复苏迹象的当下,我们是不是也要注意某些东西?

　　李泽厚:的确如此,要特别警惕。去年我在《上海外滩画报》上举过一个例子,我在美国看国内的电视,

　　宣传一个地方“绣龙”——号称“龙乡”的某地数十人同时在一大幅布面上绣出龙的形象,说开工那一天和完工那一天,都下了雨、雪,而那个地方在那个季节是极少下雨下雪的,节目把这一事情说得神秘兮兮,大有天人感应、龙的神灵出现的味道。而这正是在宣扬“传统”、“国粹”旗号下进行的。这不就是封建迷信吗!所以我说:“我当时立即觉得还是鲁迅棒,现在仍然需要鲁迅!”还有好些类似的现象,并不是一件两件,有好多。当然更重要的仍然是体制上的,如一切向官本位看齐。

　　《瞭望东方周刊》：有人认为历史热反映中国人对自己的传统又开始自信了,但是也有一种担忧,像易中天的《品三国》里边讲到很多的权术斗争,宫廷戏更是不遗余力地挖掘和展现甚至夸大这种勾心斗角的细节,也有不少人直接从历史中总结出经商之道,为官之道。这些东西流行的背后是不是也反映出中国人仍然认为这些历史上的权术经验对自己的现实生活有用?

　　李泽厚:的确有这种因素,但一般来说,读者和观众倒不一定会自觉把历史上的这些权术运作经验直接用于自己的工作和生活,他们可能更多的是从历史的角度来观察现实。刘再复写了好些文章批判《三国演义》中的这些心计对中国人的坏影响坏作用,我赞成。之所以产生这种历史热,一方面是有市场,读者需要。另外一个重要原因,是观众们没有更好更多的选择,只能热超女。像台湾,政治非常热,大家都关心政治。大陆以后可能也会出现政治热,而且时间会更长。但这可能是很久的“以后”了。

　　“实用理性”之缺陷

　　《瞭望东方周刊》：在传统复兴的同时,我们也看到另外一种倾向,就是继续破坏传统,比如有人主张废除中医,同时我们也还在拆除古典建筑,比如四合院。你如何看待这种矛盾?

　　李泽厚:这也要具体问题具体分析。有人主张取消中医,认为中医不科学,这在民国的时候就有了。中医是一种经验医学,例如几千年来形成的针灸经络学说,但没有现代科学的依据。有些东西现在确实还不能解释,但你不能就说它不是科学,可能再过50年、100年就能解释了。现在如果取消了,到时候只能追悔莫急!所以现在对中医来说,是如何能保存住原有的经验,对这个问题,我相当悲观。现在能够靠望闻问切便能治病的中医已经很少了,医院里的中医也都使用化验等西医的手段。中医的传承靠口耳相传,现在关键是要把中医的传统传承下来,不过这方面确实很难。

　　至于拆除传统建筑,这也是个两难的事情。一方面经济要发展,必然需要土地。另一方面老建筑、四合院确实很漂亮,一些居民祖祖辈辈在其中生活,也的确难以割舍。所以我说这是一个悲剧。坏人杀好人不是悲剧,好人杀好人就是悲剧。怎么解决?我一直强调“度”的问题,在拆与不拆之间找到一个“度”,一方面不阻碍经济发展,另一方面也还是要尽可能保留一些传统建筑。当年梁思成的方案就很好,在北京老城区之外发展新城,可惜未被采纳。

　　《瞭望东方周刊》：“实用理性”是你解读传统文化的一把钥匙,我们一面复兴传统,一面摧毁传统,这从深层来分析是否也是“实用理性”这一中华文化的深层文化心理结构使然——只要对现实没用的就予以抛弃?

　　李泽厚:从世界范围来看,世界几大古文明中只有中华文明延续到了现在,之所以如此,就与中华文化的“实用理性”有关。这种实用理性使中华文化拥有强大的生存能力,其中包括对异己的包容精神,清朝满族作为统治阶级,几百年下来它的语言、文字、习俗在无声无息中已经完全汉化,这是一个奇迹。

　　不过另外一方面,“实用理性”确实也存在着缺陷。它缺乏纯思辨的力量,虽与“实用主义”不同,但的确表现出某种短视,过于重视眼前功利。所以,我强调对“实用理性”需要进行改造,认识和纠正自己文化的弱点。这恰恰是重视历史经验的“实用理性”题中应有之义。

　　《瞭望东方周刊》：如何改造?

　　李泽厚:主要的就是在现代高科技显示出纯思辨力量的时代下,使它变得具有长远眼光,重视和增强思辨的能力和兴趣,而不仅仅注意当下或功利。

　　论胡适再流行

　　《瞭望东方周刊》:你在20年前指出,陈独秀和胡适的思想和作品,今天已基本过时而不需重读了。现在的情况是,陈独秀的确日渐被人遗忘了,但胡适的作品在出版界很热,许多年轻人都在读胡适的书。这是否折射出胡适的思想精髓仍然对当下中国有所针对和适用性?

　　李泽厚:对,但胡适很浅薄,他提出的“五鬼闹中华”,说中国之所以落后是因为贫穷、愚昧等五种毛病,这算什么?但是胡适有他好的方面,他提倡的自由主义精神并身体力行、非常宽容大度,这些都非常难得。他有软弱的一面,但他的平和宽容的人格在今天很有价值和意义。这是中国特别需要的一种精神。胡适平等待人,没有精英思想,不居高临下。倒是现在的不少学者感觉自己了不起,精英思想严重。

　　当然,胡适的自由主义思想更是今天被人阅读的重要原因。以前把他骂得一文不值,也有一种阅读的逆反心理在里面。鲁迅以前捧得太高,现在就有不少批评。其实,两个人都有非常好的地方。鲁迅有缺点,骂人不讲道理。他的那些骂人的杂文作品有文学价值,但没有理论价值。他是了不起的文学家,但并不是革命家。

　　鲁迅的人格也很强大。

　　“我对中国一直是乐观的”

　　《瞭望东方周刊》：你是“经济决定论”者,认为中国的进步最终还是取决于经济的发展。那么,你如何看待中国当前的经济发展形势?

　　李泽厚:我觉得总体上很好。上世纪90年代有许多人宣扬中国经济崩溃论,一个美国人写了本书,名字就叫《中国在崩溃中》,里面用了很多数据,很唬人。当时很有影响,现在好像没人提了,现在外国人都说中国的经济发展是个奇迹了。

　　20年来,我一直相信中国经济没大问题,再多数据也没用。他不懂中国的历史和中国文化。中国地方大,东方不亮西方亮,这个领域发展不好那个领域可能好。一些很熟的朋友也跟我争论过,现在10年过去了,事实证明我的看法是对的。现在他们也不再提中国经济崩溃了。

　　《瞭望东方周刊》：也就是说你对中国未来经济的发展也持乐观态度。

　　李泽厚:中国经济也有一些问题需要解决,主要靠外资、外企、外贸这些来拉动经济是有隐患的。我现在在美国要想买一件不是“made in hina”的东西都很难,家具也都是中国产,又好又便宜。但是,万一有一天外国人不买了怎么办?所以,关键还是要拉动内需,要调整城乡二元分化。农村那么多人口要让他们有钱买东西,要消化农村数亿劳动力,这样才能排除隐忧。

　　中国应做文明的调停者

　　《瞭望东方周刊》：你在美国生活了十多年,这种生活经历是否给你提供了一个观察中国的新视角?

　　李泽厚:我觉得对我影响不大,没有什么新视角。1982年我在美国就住过一年,我一直说我这个人比较顽固,20多年前我的一些主要论断我到现在仍然觉得是站得住脚的。

　　《瞭望东方周刊》：在如今的经济时代或者说市场时代,哲人和哲学应该如何自处?

　　李泽厚:这个问题我也回答过,哲学只能提供一种视角。

　　《瞭望东方周刊》：你在美国生活多年,“9·11”事件发生之后,恐怖主义已经成为悬在人类头上的达摩克利斯之剑,你觉得美国类似于打击伊拉克的这种以暴制暴的方式可行吗?

　　李泽厚:只能说布什政府自大又愚蠢。反恐只是美国的一个借口,它是为了实际利益,为了石油,没有“9·11”它也会打伊拉克。但是布什政府对形势估计不足,没有想到打完之后还会死那么多士兵。伊拉克国内局势太复杂,教派斗争激烈,当年老布什就比较聪明,留着萨达姆而不推翻萨达姆政权。当然,美国的政治体制有个好处,犯了错误之后调整很快,你看这次美国国会中期选举民主党全面获胜,政府的对外政策就不得不调整。

　　《瞭望东方周刊》：中国提出要构建“和谐世界”,你觉得中国传统文化能否在这方面有所建树?

　　李泽厚:亨廷顿提出“文明的冲突”,我觉得中国未来恰恰应该做“文明的调停者”,我写过以此为标题的短文。中国将来(现在还没能力)可以在基督教和伊斯兰文明之间做调停者。总的来说,我认为中国现在外交做得不错,全面扩大贸易,广交朋友,又不得罪美国,在强劲发展中以平和谦逊的姿态出现在世界上,这倒正符合儒家精神。■

　　(本刊记者柴爱新对此文亦有贡献)

　　《瞭望东方周刊》记者舒泰峰/北京报道

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