主持人：这个问题就跟我在最前面说的一个问题，民众对艾滋病，你刚才也提到容易让人致死那么多病症，但是人对那个好像没有歧视，对艾滋病问题非常复杂，有一个网友最明显的看法就是，对于通过血液传播的，他得病是被迫的，我不歧视他，但是对于那些吸毒的，通过性行为包括同性恋，这个都不是为中国以往传统伦理所能接受的行为，你再明白的告诉我，不让歧视，但我就是看不起这种人。

    李楯：这不止是中国的事，在美国，最早艾滋病的事出来，为什么那么强调性传播呢？也是性歧视。美国主流社会基督教文化认为性只能存在婚姻之内，尤其是有那么一些人会对同性恋人群采取歧视态度。这就是说艾滋病之所以有更多的歧视，就是他有了很多和主流社会不认同的行为相关。这些行为会可能造成传染艾滋病，所以更容易造成主流社会对他的歧视。

    现在看为什么我们说不影响歧视他？我们有过两个整齐划一的力量，一个是工业革命，工业革命使整个世界形成一种整齐划一，标准件，因此把西方基督教主流社会的文明价值取向、行为规则推向了世界。再有一个，在中国还有计划经济的整齐划一，我们思想中会很简单地认为什么是对，什么是错，一个人应该怎么样，不应该怎么样。但当我们转向市场经济社会，我们开始越来越多地接受一个多元社会的时候，我们的价值取向有一些变化，前一段党政领导在国际会议和在国内党的重要会议上都说我们要面对一个丰富多彩的世界，我们知道这个国家的执政党的第一代领导人比如像当时李大钊曾经说，是看明日的环球必将是赤旗的世界，认为一片红是最美。当第三代领导人说我们面对一个丰富多彩的世界，这个时候我们的观点有转变，我们承认别人可以和我们不一样。我们搞社会主义，但我们并不要求美国一定搞社会主义，我们能够共生共存，能够形成战略伙伴关系。在一个国内也是这样，有人愿意这样生活，有人愿意那样生活，在性取向上，有人可能性只存在于婚姻之内，有人就可能有多性伴的行为。另外还有一些不管是由于遗传的原因，还是由于后来学习的原因，他有一种同性性行为的倾向。我个人认为一个人有选择的权利，只要没有伤害别人，我们就要尊重个人在私领域的选择。也就是说你和我的法律选择空间是一样大，是等量的。

    主持人：你的意思一直是在法律层面上，在实际人群当中，不能完全按照纯法律意义来说。

    李楯：是这样。最近大家都谈和谐，为什么要和谐，如果整齐划一就不需要和谐了，大家都一样了，都一样，就不需要和谐。正因为这个社会不同人群它的主张、立意、习惯、生存方式会有不同，我们才要求他相互和谐，才要求他既不要伤害别人，同时也要尊重别人，不伤害别人，不伤害社会的选择。对于一些 性方面的问题，我是这样看。

    对于毒品的问题，比较复杂我一直认为政府应该集中力量打击黑社会性质的制毒、贩毒的专门职业的犯罪集团。而对于仅仅是吸食毒品的人，如果没有别的犯罪行为，如果我们认为他这个行为是不好的行为，那么他只是伤害了他自己的健康，我们应该劝说他，帮助他不这样，而不是简单的歧视他，不是简单的对他采取强制的措施。我们应该尽量劝说他，而且我们还应该通过我们的工作，使更多现在还没有染上毒瘾的人，一些年轻人不要染上毒瘾。

    主持人：这个问题就很奇怪，如果一个人吸毒了，要劝说他，怎么劝，一劝，大家觉得吸毒是很丢人的事情，又造成了你所说的现象。

    李楯：假如说你吸烟呢，吸烟和吸毒没有区别，而且医生有这么一种说法，烟草对人的健康损害比比较纯的海洛因危害还要大。一年死于与吸烟相关行为的人绝对多于死于与吸毒相关行为的人。中国就是这样的现象。

    主持人：可能因为基数不一样。

    李楯：都是13亿人。

    主持人：抽烟人的基数多，吸毒的人少。

    李楯：同样是药物依赖，同样是成瘾性行为，一旦沾染上，自身很难改掉，从你大脑，从你体质方面会产生一定的作用。我们更多对这些人应该是帮助。

    主持人：刚才您说得挺好，不过真是不太容易说服目前许多人改变想法，社会是不是还需要做很长期的准备？

    李楯：从计划经济走来，很多事情在许多人看来是不能接受的，比如说我们当年立法，遗产中说要有股票，有人说这个不能定进去，堂堂社会主义国家怎么能有股票呢？原来开始开放一点自由市场，农民卖一些副产品，农副产品，我们认为主流应该是国家的市场，国家的商业企业来收购，怎么能让他自己来卖呢，我们过去很多事情认为，这个事情如果一放开，天就要塌了。

    主持人：这里有一个问题，当放开这些，是对于普通民众是有利的，比如刚才遗产里有股票，包括放开小市场，对大部分民众有利。

    李楯：你说错了，当时认为对大部分人有害的，所以叫投机倒把。

    主持人：后来为什么赞同？

    李楯：观念的改变。比如说毒品，现在毒品已经到了几百种，连咳嗽糖浆都是毒品，卫生部曾经专门发文有些咳嗽糖浆要控制。我们设想一个社会，一个开放的社会，政府有没有能力控制，能不能做到，第二该不该做。香港几乎全面禁止吸纸烟，大陆为什么没有做到，如果对待毒品一样，纸烟应该完全禁，因为危害，它的性质和毒品完全一样。甚至国外有的社会学家认为，为什么纸烟为什么没有列作毒品，就是因为纸烟的生产者都是有话语权，而吸食毒品的有相当数量是下层人，他影响不了立法。比如大麻，大麻被列为毒品的时间很晚，在美国当时曾经有一个时段，很多年轻人都吸食大麻。你说是毒品就有害处，我同意，是毒品就有害处，但是使一个社会人不吸毒，仅仅靠禁止，仅仅靠法律的制裁，能不能达到作用？我认为这种末端治理，是达不到作用的个。如果一个人有着良好的，他的生活非常充实，有着更多的追求，他就不会指望仅仅从毒品或者性上寻求一种刺激，寻求一种兴奋。

    我们看中国传统社会，固然一直就有娼妓，传统社会，明清再往前都有，清代就有毒品，历史上一直有赌博，但是我们看有一些家庭是绝对没有这些事的，比如我们看在历史上曾经很有影响的晋商家庭，是绝对不可能有这种事的。我们应该相信大多数人是能控制自己的行为，是能做出选择的，有一些人不能做出选择，这终究只是一部分人，而这部分人在艾滋病传播中，在总人口中，都是小比例。不要一提到艾滋病就把注意力转向一些少数人群，转到特殊人群，法律需要解决的是大的问题，比如像艾滋病暴露出来，我们缺乏覆盖全体国民的城乡一体的最低限度的医疗保障制度，为什么不从这上面解决。政策法律明确四免一关怀法律出来快一年了，还没有落实。法律明明有很好的规定，综合性医院不得拒绝艾滋病感染者去治疗艾滋病之外的其他病症，但现在大多数的医院都拒绝，或者以婉转的名义拒绝，比如我盲肠炎，我是艾滋病，说你哪去，说传染病医院。有些手术，有些治疗传染病医院不是都能做的。我们是不是把传染病医院变成综合性医院，为什么做出这样的规定？首先就一个歧视。

    主持人：比如我其他的病症比这个高致命性多的病，因为这个事情造成很多人死亡，艾滋病造成人死亡比较少，不应该去歧视，但是一个问题，  比如你得了心血管病，对我没有什么威胁，但是你要有艾滋病，我跟你在一起，就有点人心惶惶的感觉。

    李楯：有什么危险，如果有危险的话，我们法律就不会做出这条规定，恰恰是严格的按照医学规范去操作做手术，是不会造成危险的。再举一个例子，艾滋病感染者都能排除在综合性医院手术台之外，如果我是感染了艾滋病，我出一个穿口机就查不出来，照样给我做手术。我们现在的法律和医学操作规程都要求医生对每个人多要像对待一个有传染病病毒一样采取保全措施，使他不造成医源性传播。医源性传播和血源性传播出现了，相当程度上是医生的责任，是医院的责任，甚至是政府卫生行政管理机关监督不力的责任。

    主持人：今天中午和我同事吃饭的时候，也谈到这样的事情，他说，心里知道一个艾滋病人，跟他这样接触，那样接触是没有危险的，但是如果真得站在我面前，如果他是一个非理性的人，我不敢惹他，正常的交往不敢惹他，万一咬我一口，或者扎我一针就完蛋了，可能很多人来自于这个方面，所以疏远恐惧艾滋病患者。

    李楯：在北欧，有很多没有得艾滋病的人去照料那些艾滋病人，甚至照料那些已经将要离开这个世界的人，的我们看在泰国有一些佛教徒也能这样做。人都不愿意看到一个重病的人，一个将离去的人，除非他是你的亲属或者是你有一种强烈的爱心。我说实话，当我见到第一个艾滋病人的时候，我心里也不是那么舒服。

    主持人：你为什么不舒服呢？

    李楯：这是人之常情，比如说这里举行婚礼，请你去，哪怕和你关系很远，你也可能愿意去，因为这是高兴的事。比如这里有一个人要去世了，不是你很亲近的人，一般你不会去看望他，这是人之常情。另一方面，我们也要强调人的爱心，当你认识到他和你的生命具有同样的价值，当你有一种老祖宗说的不忍之心的，有一种侧忍之心，有一种人权意识，对他人生命的尊重，对他人应该给予帮助的时候有这样观念的时候，我们的做法就会改变。这恰恰体现出为什么在我们这里大家都躲着艾滋病感染者，而在有些国家有些人有些志愿者，不管有宗教信仰的还是没有宗教信仰的，去帮助那些病人甚至帮助重病的病人，恰恰体现出了社会的差别。

    主持人：举一个例子，最近一段经常有艾滋病小偷的说法，有一些小偷是假装自己是艾滋病，当他行窃的时候被抓的时候，说我是艾滋病，拿张化验单挥舞。我们都很担心，比如我跟一个正常人交往，有可能我们两个很好，有可能我们两个吵嘴，有可能打起架，但我们都不害怕，但艾滋病患者就不一样，对方知道自己是身患绝症的人，很容易绝望，他想要伤害人的成本是很低的，用很简单的方法，就是咬你一口。

    李楯：这就是一个社会基本人际关系是和谐还是不和谐，我们这里是基本的人际关系就是不和谐，说话是不信任，不要说对一个艾滋病感染者，我们进医院，首先认为  这个医生不递给红包就不好好治，医生首先就认为这个不留下证据，不什么签字，将来会告我，会医疗事故。人与人之间的关系，由于我们从计划经济走来，由于我们有这么多政治运动，由于我们有文化大革命，人与人的关系已经到达非常冷漠的地步，这是中共中央文件中所说的我们社会存在道德缺失，行为失范。为什么说艾滋病是一个标识，不是因为艾滋病，而是由于社会本身存在这个问题，在艾滋病上表现出来。

    主持人：大家本来内心不怎么相信。

    李楯：你相信谁，在路上碰到一个乞讨的人，我来找朋友，丢了钱，请你帮助我，首先想，你是不是在骗我。我记得有一个电视剧中一个孩子说到一句话，马克思知道乞丐在骗自己，总不觉得手要伸到裤兜子里把钱给他，这是善心，宁可你欺骗我，我这个好事要做，如果社会的主流，绝大多数人际关系是这样，那就不会出现我们现在的情况，不是由于艾滋病造成这么多歧视，造成人与人之间的恐慌，而是由于我们本身人与人之间的关系就是由于文化大革命就变得非常冷漠，相互不信任，传销首先要杀熟，从最亲近的关系上破坏起。我们连最亲近的关系就破坏，文革之间，家人之间，夫妻、子女关系都要划清界线，我们怎么可能帮助陌生人。

    主持人：是社会上的因素，歧视是一个结果，要想消除这个歧视，并不能仅仅从艾滋病来劝说大家，应该首先是劝说人有善心。

    李楯：艾滋病在别的国家另说，最起码在中国，艾滋病是一个标识，所谓艾滋病反映出来的很多问题要解决起来不在艾滋病，在于我们整体上推进社会改变，在于我们社会走向和谐。一个制度，一个人类良知，这两者加在一起就等于和谐，有了好的制度，有了爱心，就等于和谐，有了这三者，我们就能较好地对应艾滋病。

(责任编辑：刘新征)