看法·访谈

　　香港廉署前副廉政专员郭文纬——

　　我有一个构想：

　　内地成立一个独立的廉政公署

　　南都周刊记者　苏岭发自香港

　　11月27日，香港大学举办第四届“贪污研究深造证书”课程结业仪式。这次为期三周的学习共有11个国家和地区的26名学员参加，首次有四名来自内地的学员，其中两名来自监察部，两名为大学教授。众所周知，香港的反贪工作取得了世所瞩目的成绩。香港有哪些成功的反贪经验可供内地的反腐败工作借鉴呢？本报记者与香港大学“贪污研究深造证书”课程主讲人、前任香港廉政公署副廉政专员郭文纬先生进行了深入的交谈。

　　为祖国反腐尽一份力

　　南都周刊：你说很想把你的经验奉献给内地的反腐，这个想法是在什么时候有的？

　　郭文纬：2002年我退休之后，有商业机构请我，但我觉得不太好。我觉得退休之后最好是做一些教育的工作。我跟香港大学联络，问他们有没有兴趣搞反贪的课程。香港大学从来没有搞过这个课题，全世界好像都没有，他觉得很有意思，于是同意了，全力支持我。2003年开始第一个课程，每年一次，2006年是第四次。第一年只有10多个学员，第二年有20个，第三年有30多个，第四年有20多个，总共有103个学员，总共21个国家，包括澳洲、非洲、美洲、欧洲等地的国家。

　　南都周刊：这次是第一次有四个来自内地的学员？他们是各自单位选派来的，还是你们有意识地希望有那么一个比例，有学者也有直接来自执法部门的官员呢？

　　郭文纬：对。两个是监察部的，另外两个是大学的。我们有一个国际的廉政教育网络，我是创办人之一，由十多所世界有名的大学组成，共同的信念是在大学里搞廉政教育，包括哈佛大学、清华大学。我们建议清华大学在内地也可以发展同样的网络，变成一个中国的廉政教育网络。这个内地的网络是一年多前在北京成立的，开始时有六所大学，清华大学、人民大学和湖南大学等。香港教育基金跟内地教育网络说可以赞助两个大学的教授来上课，就找了一个清华大学的，一个湖南大学的。监察部是我们直接找他们，说有一些赞助，问有没有兴趣过来上课。我在廉政公署工作了24年，跟纪委、检察院都有一些关系的，邀请我去内地给他们讲过学。

　　南都周刊：你希望学校里的学者来传播反贪经验？

　　郭文纬：如果内地每一所有名的大学都创办反贪研究课程给内地官员上课，我相信在这个方面，会加大内地官员的反贪专业水平，应该是好的，是很有效率的。这是我的梦想。

　　南都周刊：你这么热心地想在内地推动反腐教育，是基于你个人认为内地腐败的现象比较严重？

　　郭文纬：我是中国人，当然希望可以为祖国尽一份力。对祖国来说，我相信我的经验对他们是有用的，因为没有太多人，像我这样在香港有二十多年反贪的经验。我认为内地的反贪工作是很辛苦的。最近我去北京开会，国际反贪局联合会，由中国来牵头成立一个国际组织，不同国家的反贪机构加入，这是全世界第一次。证明内地是有这个反腐决心的。

　　反贪的关键在于阻吓

　　南都周刊：以你24年的丰富反贪经验，对内地反腐败提一些具体的建设性意见。

　　郭文纬：根据香港的经验，而且现在国际也统一了，打击贪腐不能单方面，要全方位地打击贪污。全方位打击贪污就是以教育、预防和执法来阻吓。内地的反贪教育，我觉得问题不大，当然可以做得更好，比如让传媒对一些贪污的案件多做一些报道，增加透明度，增加舆论的作用。在预防方面，怎样进行制度的改善，堵塞贪污的漏洞，可以说内地在改革十多年来也已经有了很多进步，也有很多体制的改善，但是做得足够不足够，这是另外一个问题了。如果根据国际的标准，肯定也有很多地方可以改善了。如果内地一个党委书记可以随随便便批地，当然就可以权谋私了。要有一个体制，土地是国家的土地，要采用公开投标的方式来卖，这样以权谋私的现象就会减少了。

　　南都周刊：这样是否意味着我们的反贪机制需要重新梳理？

　　郭文纬：可以更加改善一点。据说，内地一年有几千亿的应酬费，怎样去堵塞这个漏洞呢？如果根据香港的经验，这个其实很简单。就是每一个部门每一年规定它有多少钱可以作为应酬费，如果用多了，就要自己处理。如果你用别的名义来做应酬费，那就犯了规则了，要进行处罚。所以在体制方面，事实上也有很多事可以做。

　　南都周刊：我记得你说过如果预防和教育做得好，后面的工作就会好做一些。

　　郭文纬：我的观点是三管齐下，预防、教育和执法。惩处如果不严厉的话，预防和教育是没有效果的。人始终是有贪欲的。香港当初不把葛柏捉回来的话，公众不会相信你有反腐败的决心，有机会他们也贪。这样，再多的预防和教育都是收效甚微的。树立公众对反腐的信心很重要。要想获得他们的支持很简单。我赞同纪委始终保持对腐败采取高压的态势，让贪官在政策上、经济上和社会上都有损失。

　　如果没有阻吓，这些贪污分子，或者是高级的贪官，他有权有利，你要做什么改革、做什么教育，都等于是浪费时间。比如我现在跟学生谈贪污的危害，肯定有一些高级的贪官讲得比我好，不过他讲完回去自己的办公室，你给他一百万可能还不够。内地有一个问题，就是这个处罚的作用还是不够。

　　南都周刊：内地处罚不可谓不重啊，重的是要杀头的，而香港还没用过此重典。

　　郭文纬：我在电视辩论里谈过这个问题——贪官应不应该判死刑？死刑当然有一个阻吓的作用，人家说杀一儆百嘛。但杀一儆万可不可能呢？如果贪官觉得那些被杀头的人可能是运气不好，或者是他们的后台不够、他们没有关系，但对我来说没有问题，我后台很好的，反贪局每一年做的都是小案件，怎么会动到我的头上呢？所以说，怎样才有阻吓的作用，不是说死刑不死刑，而是他们觉得有多大的机会被人抓。

　　如果没有死刑，是不是就没有阻吓的作用呢？也不是。国际上大部分国家判刑通常最高就是十年左右，判刑十年肯定是有阻吓作用的。作为贪官来说，他从高高在上变成阶下囚，会很难受，他们的整个家庭要蒙羞。如果有一个机制让他所有贪污来的钱，还有所有的财产充公，让他们一无所有，这个作用已经很够。很多国家的经验证明，阻吓作用不在于死刑，只需判贪官坐牢，让他所有的财产充公，令他自己，还有家人蒙羞。

　　成立一个独立的反贪机构

　　南都周刊：除了处罚的严明，你认为内地的反贪机制还需要从哪些方面加大阻吓作用？

　　郭文纬：这就要反贪局专业、有权力，不会受到骚扰，能够独立地运作。内地反贪系统表面上看来不错，像中纪委监管所有中央政府部门，省纪委监管所有省政府的运作，市纪委监管所有市政府的运作；高检里面有一个反贪局，省检里有一个省反贪局，市检察院也有一个市的反贪局，这个制度根本上是根据香港的模式设置的。现在全国的检察院系统里，每一级都有一个反贪局，比如深圳市有市的反贪局、区有区的反贪局等。但是反贪局局长的权力有多大呢？他如果去办什么大案，检察院院长可能给他一些压力，区的纪委书记、党委书记可能给他压力，市政府给他压力，省政府给他一些压力。他是不是真的可以独立运作？可能他就变成一个小小的角色。因为他有太多老板、太多上司了。

　　我有一个构想：内地成立一个独立的廉政公署。从现在的体制看，只要在体制内部自己调整一下就可以做到。现在高检的反贪局主要是负责中央方面的工作。如果最高人民检察长要求每一个省、每一个市、每一个区里所有反贪局的人员，全部从2007年1月1日开始调过来，收归中央，都变成高检的反贪局，就由高检反贪局长全部负责，本来50多人的反贪队伍可能变成五万多人了。有五万多人的高检反贪局，效力就会很大，阻吓性也很大。这五万个反贪局的人员是自己可以调派的，比如异地交流，这样高检的反贪局就完全没有关系方面的问题了。这样的话，肯定阻吓的作用很大，独立性也可以加强。

　　纪委也是一样。中纪委可以将每一个地方负责反贪工作的纪委，全部收归中纪委，本来是广东省的纪委，现在变成是中纪委，我是以中纪委的名义来查某一个部门，我是直接对中纪委负责的。

　　南都周刊：你直接听命于廉政专员和行政长官，但是，如果最后的监管层级本身有问题，怎么办？

　　郭文纬：高检的反贪局长的老板就是高检的检察长，高检上面是人大。他贪污的机会，如果有也是比较少的。在香港，如果行政长官贪污怎么办？廉政公署一层一层查，本来每一层都可能施压，如果上面的领导少的话，可以减少干扰的机会。

　　革新官场风气

　　南都周刊：内地官场有一个逻辑，如果人人都收钱，你不收，你就被当作内部的敌人。最后就成了这样一种思维，人人都贪就不是贪，被抓只是运气不好，不是贪多少的问题。

　　郭文纬：必须强调一点，在香港，对贪污是零容忍的。无论你贪污的钱是少，还是多，我们都不能容忍的，都必须绳之于法。但是内地的观念不同，应该改一改。内地五千块以下不算贪污罪，五千块是一个行政处理。这样肯定没有阻吓作用。其实五千块不少的，它传递一个讯息，就是放纵贪污。其实收一分钱也不可以，五块钱也不可以。这个惩处制度应该改。

　　另外贪污很少是直接送大钱，通常是一步步来的，先是过年过节送礼物，然后再请吃饭。吃海鲜，你又去，请卡拉OK，你又去，你慢慢就堕落，堕入贪污的案件里。香港也可以看到这样的问题，所以我们从源头就阻止他们。作为公务员，不准收任何礼物。跟你公务有关的人，没有理由给你什么礼物。这个世界没有免费的午餐，他送你礼物不是因为什么，而是因为你有权力。如果请你吃饭，一杯咖啡没有问题，但是如果请你吃大鱼大肉，你要上报。

　　香港有一个很完善的申报制度，包括如果人家送你礼物你要申报，请你去豪门宴你要申报，如果你有什么利益相关的时候，之前就要进行申报。比如说你是负责采购的，你负责接受人家投标的，其中一间关系是跟你的家人有关系的，你就要避嫌，要申报利益相关问题。上司可能说你就不要处理了，我们找另外一个人来处理了，避免你以权谋私，这就是申报的制度。内地应该实施这个制度。另外就是申报财产，公务员也要申报财产。

　　南都周刊：内地现在能否学香港当初搞特赦？因为现在腐败的情况比较严重，中国的人口比较多，官员的层级也比较多，要逐一清理下来，首先是一个浩大的工程，牵动的关系也比较多。当时你们是出于什么考量进行特赦的？

　　郭文纬：如果一个地方贪污很厉害，很多人主动贪污，有些人是被动的贪污，可以给他们一个改过自新的机会，可以有条件地特赦。我认为特赦是有条件的。如果你是以前贪污过的，接下来要进行申报，将你贪污得来的钱交还，你以前贪污的事就不处理了。不过这也是要考虑到牵连多大。很难说打击贪污，去年之前的我们不处理了，很多大的贪污怎么办呢？这可能要有一个规则，大的贪污要继续处理，小贪污的话，如果你愿意申报，就不处理了，是有条件的特赦。如果不是的话，就给市民一个讯息，你纵容贪污。

　　如果说香港成功打击了贪污，第一就是有政治的决心，第二是有足够的资源，第三，用三管齐下的策略，第四就是有完善的法律根据，第五是全方位打击贪污的私人机构，第六有合作伙伴，第七有市民的支持。这七点如果内地可以做到，肯定内地也会解决贪污的问题。

(责任编辑：李彬)