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养老金的困惑 [2006.12.01]
主持人今天这个话题我特别擅长，为什么呢，因为今天是算账，算的是大家的养老金，确切的说就是您退休之后到底能拿多少钱，而且这个养老金是一个什么算式算出来的，这中间也没有什么学问，其实这养老金您要到大街上去问一问的话，每个人的养老金全都不一样。
主持人今天我们就来谈一谈，为什么现在这个养老金整个的差距会很大，而且这中间存在着哪些问题。今天我们请来的嘉宾一位是北京市的政协委员李慧玲女士，欢迎您。您今天的衣服很漂亮，今天的话题一定要谈的像这个衣服的颜色一样特别的火。李慧玲谢谢您的夸奖。
主持人因为在这上面没有什么不开诚布公谈的问题吧。可以很大胆。
李慧玲可以很大胆。
主持人您预计过自己养老金会是多少钱吗？您算过吗？
李慧玲我没算过，我是公务员。
主持人公务员就不一样了。
主持人另外一位嘉宾是清华大学的教授杨燕绥教授，也是专门研究就业和社会保障的，同时是就业和社会保障研究中心的主任，他们说您算这个公式算的特别好，您现在能不能简单的告诉我们，说为什么现在养老金的差距这么大。有人四千，有人一千多，还有人好几百。
杨燕绥首先的差距可能是来自不同的群体，因为中国现在养老金制度有不同的群体，有不同的养老金，我们还没有像西方那样的国民年金，中国还没有。
主持人我们这个现场今天还是把画家张汉忠请过来，张老师还是会根据我们的主题画一个主题漫画。但是他今天非常有兴趣，先给自己画了一漫画，这个漫画的主题是这样，是张汉忠养老，你对自己以后的养老包括养老金有什么想法。
主持人我们现在拿到的就是张汉忠给自己先画的一幅张汉忠备老图，就是准备养老的意思，您对自己以后养老包括养老金有什么想法吗？
张汉忠我觉得现在养老问题，应该是投资问题，是个人投资问题。你看我画的应该是万年青，上面的花朵就是钱，因为你以后所有的行动，行为都是靠钱来支持，你没有钱，谈什么养老。
主持人都是古钱，我看出来了。
张汉忠反正就是一个符号，就是你有了钱才能够为自己安排自己的晚年。
主持人到时候谁给您这钱。
张汉忠有我投资，上面有那个水壶，我是这么想，作为一个人从他开始到结束，但是有一部分是社会问题，有一部分是个人问题。
主持人他有一部分问题是这样，张老师现在算是自由职业者，所以他是自己养自己，这个也是现在养老整个群体当中的很大一部分人。也有人说是特殊性，但是还有很多普遍性的问题，比如现在这些人的钱是需要从整个的养老金当中划拨的。
解说赵女士退休前在单位负责劳资工作，干了34年，单位是施工建筑企业，效益一直很好，职工的收入也很高。
赵女士92年到97年这一段时间吧，我们从五、六百，我们差不多五、六百，后来七、八百，差不多有时候最高挣到一千呢。
解说2004年8月份赵女士办理了退休，退休费是1006.1元。赵女士觉得，自己现在的退休费不高，全是因为单位在1992年到1997年这段时间给自己的养老保险少缴了。
赵女士92年10月份的时候，他按照国家规定给我们正经的上我们不会这个收入，最起码多六、七百块钱。
解说虽然当时的收入接近千元，可单位给职工缴纳养老保险时却以200元的月工资基数上缴。赵女士就这样吃了哑吧亏，但她因为是正式办理了退休手续，一个月多少还有些收入，而她的同事陶女士则没有了这份幸运。因为她面临的是单位与她解除劳动合同之后的养老保险问题。
赵女士95年11月份就是订的合同，就是刚开始企业实行订合同，把我们订了5年，到2000年11月份不就到期了吗，然后等于，说白了就都拒签了，就不跟你签了，完了就都回家了。
解说陶女士下岗后，得自己缴纳养老保险费，算到退休，一直要交11年，也就是说，下岗拿到的4万8千块补偿费还不够缴保险费的。而且因为单位的欠缴少缴，到她退休的时候，退休费也就是1000多元。
陶女士我觉得就是1000多块钱，可以维持就是吃饭，只能说维持吃饭，你只要有病，真的无法生存。
主持人刚才我们在片子当中看到的那两位接受采访的人，愁容满面，一个赵女士，一个陶女士，他们的事例有典型性吗？杨教授您觉得也代表性。
杨燕绥有。
主持人首先就是原来的单位少交。
杨燕绥对，这太有代表性了。
主持人您是研究这方面的专家，根据您现在研究的这个面来说，现在有多少单位占多大的比例，现在是在少交。
杨燕绥我们的工资单现在变得越来越长，前面的几栏是基本工资，所以一般的企业按照基本工资来纳税和缴费，在基本工资以外以各种名目发放的就比较多了，这个就产生了每个月实际领到的工资和他作为纳税和缴费的基本工资差额比较大。如果缴费工资数额少，那么他将来严重的影响他的养老收入。
杨燕绥所以告诉员工维权体现在两个，一个要交费，再一个要让企业按照自己的工资形成费积，不要逃避。
主持人一个是足额，一个是时间要足够的长，我不知道李慧玲委员您在整个的调查当中，因为现在我们也看到了，现在关于政协这块的提案也很多关于养老金这块的，这样的情况怎么办？
李慧玲我们去年11月份征集老百姓的意见的时候就讨论过这个问题，因为社会保险养老金也是一种公共事业，所以我们在这个过程中建议政府能够采取一定的措施，出台一定的政策，就是把像视同缴纳的还有少缴的一部分，一方面要求政府要严格缴纳制度，另一方面建议政府是不是能够从咱们的财力上给予一定的补贴，这样来解决咱们历史遗留的问题。
主持人可能关于这个问题包括在政协的许多会上也反复的提到，我们拿到一个资料是北京市副市长孙安民也是在出席这种会的时候，也是谈到国有企业职工这块不能忽视了。 9月27日市政协召开“完善企业职工养老制度”提案办理情况通报会
韩荣岱委员国有企业职工和现在的其他方面的职工是不一样的，他把自己创造的财富过去是都给了国家了，那么今天对于他们的分配不公，或者他们收入偏低的问题，我认为国家应该给予他们应当得不偿，这个不是说钱不够，该从那弄去，这个国家应该通过一定的渠道，我现在要说那个渠道也不好说，应该给国有企业的职工一定得不偿。以解决他们是在职时没有拿到过多的收入，那么现在收入又偏低的问题。
刘绮菲委员我比较赞成老国企的这些问题我觉得政府应该加大一个解决问题的力度，我觉得这个不应该欠账应该要还，不能老归咎于历史过去了，翻开新的一页，我觉得这些人把他们的毕生都献给了我们社会主义的建设事业，我觉得这些人呢，你不能把这些人就放弃了，我觉得应该给他们补偿，他们等于是什么也没拿到。
主持人这可能是我们现在讨论的比较多的。比如像现在很多国有企业的职工，他们现在面临着退休，甚至一些转岗，下岗的费用，但是之前本身缴的钱数也低，可能有这个保险的时间的也短，但是他们做的贡献很大。
解说何大妈53年参加工作，那个年代崇尚的是无私奉献，实行的是低工资制度。
何大妈那时候要说奉献真奉献，真是特别辛苦，可是没什么怨言，那时候工作特别忙，可是那时候还没想到说我这收入低吧，没有那种想法
解说87年退休以后，何大妈的工资从200元涨到了现在的1200元。可何大妈觉得这手头还是有点紧。
何大妈我买衣服就上展销会处理的，末一天，我跟你说真话，那个鞋呢，跑木樨园那儿买便宜的，就是人家，就是甩的，我们根本不敢逛什么大商场逛，什么几百块钱，不去不过问去，没那个条件。
主持人刚才我们看到这个片子当中的这个大姐，实际上他这个情况能够代表很多很多的人，可能也是现在观众朋友想说的。
李慧玲对，确实非常普遍。在那个年代都是这样。
主持人这个应该怎么办呢？
杨燕绥我觉得这里有几个观点问题，第一首先是什么叫养老保障，不是说发几块钱养老金就是养老保障，老人的生活三大要素，养老金、住房、医疗，所以真正说养老保障一个有一笔吃饭的养老金，第二是让人们退休之前让他有一间室，去住房，第三应该有一个医疗计划让他能够看病，这才是养老保障，我们现在主要是发了养老金。其他两项还在跟进。
主持人您的意思还是要让政府来买这个单。
杨燕绥政府支持的方式就是财政支出，所以要有财政预算，财政预算里要有社会保障预算，社会保障预算里要有养老金预算，养老金预算特别要为创造国有企业里的老工人作出预算，这是第一。这笔预算也不足以现在发扬，这是主要来源之一。
主持人现在有吗这个预算？
杨燕绥没有。国有企业改革过程中应当有一个资产剥离，这样给老人留下一笔养老金，就好比农村你这个两个儿子要分老子的房子的时候，你总得给老子留下一间房吧，所以我们国有企业改革的时候要给创造国有企业的老工人留下一份养老金。这个东欧社会主义国家他们都在做，做的很好，有成功经验，
主持人我们还注意到一个现象，咱们在领这个养老金的时候，有人提出我在职的时候拿几百块钱，我退休的时候能够拿上千块钱，或者几千块钱有这样的现象吗？
李慧玲有。
主持人据说在政协当中也有这样的现象。
李慧玲对。
主持人以至于在这个会上针对这个也很激烈。
李慧玲对，也很激烈。主要由于时间的关系所以大家伙儿好多东西观点还没有完全讲透。
主持人总之是有很多很多这样的事。
李慧玲对。
主持人在这上面都提到了，我们先来看一看为什么在职拿的少。
9月27日市政协召开“完善企业职工养老制度”提案办理情况通报会
左立臣委员现在企业工人层面上不少人士在职没有退休拿的多，包括我们的政协常委，咱们田少成委员，他在开会跟我住一个屋，我一直劝他退休，因为他在职拿1200块钱，退休拿一千五六百块钱。那么现在他这次办退休了，办退休了从以前三四百块钱，现在拿到两千四五百块钱。那么现在就是这部分人争办退休，就是干活不如回家。
主持人你看我们还真能看到这样的问题，就是干活不如不干活的，其实我觉得不干活的多拿倒没有问题，因为毕竟以前干过活。你幸福的去享受一下退休的生活没有什么不好，关键是干活的是不是应该拿的更多一点，这个现象为什么会出现呢？
李慧玲他们主要就是关键交退休养老基金这块交的比较多，而且他在这个企业里他本身的实际的工资是有高的太高，低的太低，差距比较大，企业交的时候是按照企业的平均值交的，所以他退休以后他就能拿的多，他在岗的时候是属于低档次的，因为现在的企业很多领导跟被领导之间的差距不是三倍五倍，所以就造成了这种现实的现象。
李慧玲这个主要就是指的现在很多企业的老板实行的年薪，他一实行年薪以后，企业的老板拿的工资有时候顶到一个工人的平均工资的10倍、20倍，有的甚至达到了30倍。
主持人你觉得这个年薪不应该执行吗？
李慧玲我觉得这个年薪应该有节制。
主持人在倍数上有限制。可以超过三倍，但是不要太高。
主持人这是问题的关键吗？
杨燕绥对。在第一次分配领域里这是一个劳资的关系，如果一个强资本，一个弱劳工，所以刚才讲到的这个退休，如果说在职前两百块钱，退休以后拿到了一千两百，这太不正常了，就说明他最后的工资太低了，但如果说退休前我是一千四，退休后我是一千五这很正常。
杨燕绥所以在第一次分配领域最低工资不可能是两百吧，所以企业要起码执行最低工资，还要有一个工资协商谈判的过程，所以有一个最低工资的水准，最高工资和最低工资之间必须有一个警戒线，创造和谐社会这可能是第一个指标，在西方国家他们都有警戒线。有的国家是最低的是五倍，有的国家最高就包括年薪，就包括股权都加起来你当年不能超过15倍，这个警戒线是非常重要的，我们现在还没有。
主持人您现在看到的差距最大的是多少倍？
杨燕绥我简直不知道，我知道的我们最低的收入是多少，我不知道我们最高收入到底有多少，我们的差距甚至有一个外资老板说你们怎么能让我一个人拿你们二百多工人的工资总额呢？他都害怕了。所以这是很危险的事情。
主持人很多很多人都说到的40岁，50岁，对他们来说是一个很痛苦的年龄，这个年龄非常像榨汁机榨过之后从里面拿出来的橘子，各种各样的水果要被扔到垃圾筒了，因为在40，50这个年龄被一个企业要抛弃的人可能会很多了，或者换一个中性的词要下岗的人可能很多了。
解说张女士60年代生人，当时相应国家号召上山下乡，返京后被分配到工厂，一干就将近30年。过了40岁，眼看快熬到退休年龄，却赶上单位不景气，被迫下岗，每月拿着300多元的社会最低工资。
张女士退休之前拿了三年得有300多块钱，然后呢涨到400多块钱，就是说单位效益不好，拿的最低工资标准。
解说孩子上大学，几百块的工资根本不能满足需要，张女士只能另想办法，坚持到退休年龄，办理了退休后就能够和所有退休人员一样享受国家的同等待遇了。
张女士好多人就想赶紧退休，退休然后就办那个病退，办病退以后，退休以后就拿的比上班拿的还多。上班拿四、五百元，退休能拿七八百元。
主持人这就是我们看到的一个在40、50不得不选择离开的人，这样的问题也很普遍。这个现象正常吗？
杨燕绥这个现场在中国现在，首先说是普遍的，从生命周期理论来看他也有一定的正常性。
主持人您认为它是相对来说比较正常的一件事情。
杨燕绥人的一生讲到接近退休的时候，这个时候会有危险，是不是要被企业淘汰，这是竞争越激烈越有可能，所以现在西方的劳动法很严格，现在普遍的机制是说放松这种管制，因为企业实在是背不动这么多老一点的工人了，所以接下来的问题是不能把这种情况栽给他们个人，这种现象完全由他们个人来承担。
杨燕绥这就需要社会来帮助了，他们的一个失业保险和提前退休弹性退休等等各种这样的措施，我觉得弹性退休是个很好的办法，弹性退休不是提前退休，提前退休损失太大了，退休的人年龄太年轻，而且养老金的负担太重，但是弹性竞争，西方搞的弹性竞争非常好，50岁以后我可以要求一周工作四天，我领一天养老金，德国推行了弹性退休以后，企业非但不讨厌老工人，他喜欢老工人，因为老工人对企业忠诚度高，又熟悉，而且工资也不用再涨了，然后他的工资直线下降，这样他的劳动成本就比较低，所以把特别爱护这些老工人，他就不淘汰老工人了，所以有些事情遇到问题的时候，不能把这样的灾难栽给他们自己。
杨燕绥应该有很好的社会政策来解决，办法是有的，关键看解决不解决。
主持人李慧玲委员您是40，50的这样一个阶段，面临着很多的选择，包括弹性退休，包括现在就彻底闲退，包括回去之后哄孙子，包括出去旅游，这个东西选择应该怎么选择。
李慧玲首先是希望政府加大扶持力度，给予一个特殊的政策，给予补偿，但是从我们选择的角度来讲，很多同志选择了先退休再寻第二个职业，很多人选择的是这种办法，他在自己退休的岗位以后，一个是可以延续自己有一技之长的可以再寻一个新的岗位，没有一技之长的现在他们正在，我了解不少人很有奋斗能力，在加紧进行补课，然后进行计算机辅导来进行从事社会的一些劳动补偿，他们自己寻找职业。
主持人这叫被动兼职。
李慧玲被动兼职。他们没有被动兼职。
主持人这样的兼职还是刚才杨教授提到的原来的很多历史造成的原因现在要由个人来承担。现在个人必须得去承担。
李慧玲对，个人必须得面对，因为他是为了孩子。
主持人对个人来说，我觉得我现在承担不了怎么办，我觉得负担太重我承担不了，我也没有能力去找一份兼职。
李慧玲现在的事就是第一个是想请求政府，就是这一代人普遍性的问题觉得政府给出台政策，给予补偿这是最主要的，这是我们也希望这样的。
主持人我们可不可以预计一下，这方面的状况现在会发生比较大的一个变化。在养老金整个的制度上会有一个大的变化的改变吗？
李慧玲目前来讲正在根据国家的社会保障金的制度正在改革，但是给我的感觉，改革的力度还是比较小。按照十一五规划来讲是应该有大的变化，可是从目前改革我看的力度是比较小，从我个人的力度是这样的。
主持人我们今天一开始谈的话题就跟算数有关系，其实算数算到最后，是算的是老人的幸福，那么也包括整个一个国家的一个竞争力。可能对于整个的社会来说，老人的幸福才是一个社会最终的一个幸福。
张汉忠台上最后一句话说大家算的是老人的幸福，我们这个民族的这个符号形象是老人的幸福，所以我画的也还是说咱这个养老投资的问题，我觉得他是叶配桃，因为这个叶子是绿叶子，你的生命得有质量，你的晚年有质量，那请你去投资，国家，个人一起投资，应该是这样。这个送给你。
城市视频回放[2006.09.20][2006.09.19][2006.09.18][2006.09.17][2006.09.16][2006.09.15]北京议事厅[2006.09.01][2006.09.08][2006.09.15]
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