专访国家测绘局局长鹿心社
张 羽：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《决策者说》。前不久国家测绘局迎来了自己的50岁生日，测绘跟我们百姓的生活关系是什么样的呢？可以说我们是又熟悉又陌生，测绘在过去的50年内如何影响我们的生活，在未来呢？又会如何影响国计民生呢？今天我们就要请一位嘉宾为我们讲解，首先我们认识一下他。
（鹿心社简历）
鹿心社，男，汉族，1956年11月生，山东省巨野县人。 1985年7月加入中国共产党，1982年8月参加工作，武汉水利电力学院农田水利工程专业毕业，大学文化。1982年8月至1986年5月在农牧渔业部土地管理局工作，1986年6月至1996年6月在国家土地管理局先后任副处长、副司长、司长，其间1987年4月至1988年4月在联邦德国进修，1995年6月至1996年6月在江苏省南通市人民政府挂职任副市长。1996年6月至1998年3月在国家土地管理局任党组成员、副局长。1998年3月至1999年5月在国土资源部任党组成员、耕地保护司司长。1999年5月任国土资源部副部长、党组成员。2005年11月任国土资源部副部长、党组成员，国家测绘局局长、党组书记。
张 羽：有请鹿心社副部长。鹿局长，首先应该说生日快乐，前不久咱们国家测绘局50岁生日，提起测绘，刚才我开场说，作为普通观众来讲，是又熟悉又陌生，其实严格讲应该说熟悉的少，陌生的多，是这样吧？
鹿心社：应该说你的说法是对的，因为测绘是国民经济社会发展的一项基础性工作，正是由于它是基础性工作，它的基础性、前期性比较强，再加上专业性比较强，所以普通的老百姓对它了解不够，但实际上测绘跟老百姓的生活密切相关。比方说我们经常用到的各种地图，见到的各种地图，这就是测绘的成果之一。
张 羽：这就是我们最熟悉的。
鹿心社：对。
张 羽：咱就说地图吧，是不是我看到的北京市地图，中国行政地区图、中国地理图，这都是咱们测绘局出的呢？
鹿心社：应该说这些地图绝大部分都是测绘局出的，就是不是测绘系统出的也要送测绘部门来审查，因为地图非常严肃，不允许出错。
张 羽：我看过一个报道，说像北京市，像这种建设发展非常快，可能一个月或者两个月这地图就要更新，每次我们测绘局都要重新测绘一次吗？
鹿心社：不需要重新测绘，得对其中的一部分进行测绘，比方说哪个地方修了道路，哪个地方盖了房子，城市扩展了，要把变化了的部分测出来，反映到地图上。
张 羽：每天北京有这么多施工，我们得有多少测绘人员去那儿测绘？
鹿心社：这个问题提得非常好，因为我们的国家正处在经济发展的快速时期，城市的发展也非常快，建设非常快，就需要我们不断地去测量，去更新，实事求是地讲，现在我们的测量速度、更新速度还跟不上发展，像北京地区，我估计，对城区这一部分，每半年更新一次，郊区时间更长，这就导致有的同志或者老百姓拿到这个地图之后一看，本来已经有了的道路并没有反映在图上，所以测绘人的任务非常重。
张 羽：我想问一下，咱们一年向测绘系统出多少地图？
鹿心社：我们有一个不完全的统计，全国大概一年出三亿幅册地图，这是一个什么概念呢？就是平均每四个人，一年我们就出一幅或者一册地图。
张 羽：相当大的数字，应该说是中国最大的出版物了。
鹿心社：那应该是这样。
张 羽：刚才我讲的时候是最熟悉的，也就是我们最近的，一下我们就感觉，这么一个专业神秘的单位好像离我们很近了，现在我们把它再往远推一点，其实关于测绘的新闻不多，因为它比较专业，是一个基础工作，但是前一段有一个新闻现在测绘局正在做一件事情，其实新闻也有报道，就是我们正在测长城，为什么要测长城呢？
鹿心社：大家都知道，长城是珍贵的世界文化遗产，也是我们中华民族的象征，但是长城由于年代久远，它分布的地域比较广，再加上地形比较复杂，所以受到了人为和自然较为严重的破坏，所以保护长城可以说刻不容缓，但要保护长城，长城的状况现在怎么样，万里长城到底有多长，现在还缺乏详实的数据。
张 羽：现在还没测出来。
鹿心社：对，所以我们要通过精确测量，为管理长城、保护长城提供决策的服务和支持。
张 羽：长城刚才您讲，万里长城有坍塌的，还有一些毁灭的，怎么测呢？要我们的测绘队员都到长城的每个段落拿测量仪或者拿尺子去测量吗？
鹿心社：这个并不需要，因为我们这次对长城的测量主要采取卫星遥感定位技术，航空摄影测量技术和地理信息技术，这是比较先进的测绘手段，对长城进行精确的测绘。我们要测绘长城的本体，还要调查它的相关遗迹。通过这个测绘，我们可以精确地测量长城的长度、长城的分布，以及长城的相关信息，我们再把这些信息和有关的影像数据、影像信息来组合叠加，就集合成长城的信息资源信息系统。如果说形象地说，那就是我们要把恰当的长城数据放到计算机当中，建立一个虚拟现实的数字长城。
张 羽：这就不是我们看到的平面的地图了。
鹿心社：那是立体的、影像的，非常清楚。
张 羽：我们已经有初步成果了，给大家看一段。我们从画面上看到的是一个三维模型，但是真正在我们测绘出来之后是各方面都有数据什么的吧？
鹿心社：有数据，这个三维模型是靠数据支持的。
张 羽：它都是有比例的。
鹿心社：模型的后边有数据，严格按比例。
张 羽：不是随便画出来的模型。
鹿心社：不是随便画，刚才用了一个词叫做虚拟现实，它虽然是虚拟的，但是是现实的。
张 羽：包括它周边的环境、山的高度都是实际数据支撑的？
鹿心社：给人以身临其境的感觉，你到现场勘测什么样，在这儿看到的是什么样，并且比现场看到的还比较清楚，因为我们用了航空遥感，从空中看，我们走到长城跟前，你看不到这么全，但是你从空中看可以把握整体。
张 羽：多长时间能把长城测完？
鹿心社：我们的第一期工程主要测明长城的主体，我们计划用三年的时间，也就是说从今年开始到2008年结束，到时候一个全面的、直观的、现实的这么一个数字长城就可以与观众见面，大家足不出户就可以观赏长城、浏览长城。
张 羽：好，等着2008年吧，还有奥运会呢。
鹿心社：对，都是喜事。
张 羽：现在我们也想请鹿局长给我们总结一下测绘是干什么的。
鹿心社：所谓测绘，通俗地讲，就是测量和绘图，具体地说，就是要把地球表面上的地形、地物、地貌，比如山川河流、城市村庄，加上道路，它的准确位置和相关信息精确地测定下来，这些信息如果放到纸上，那就是我们看到的地图，如果放到计算机里，就是我们的各类地理信息系统或者数字化的测绘产品，电子地图或导航地图。说了这么多测绘是干什么的呢？可以说测绘服务于经济社会发展的方方面面，跟我们每个老百姓的日常生活密切相关，说到大的，我们的宏观决策、经济布局，一下在图上考虑。说到具体的工程建设，基础设施建设，我们从选线到勘测、设计施工需要测量，说到我们的国防，现代战争的精确制导靠的是测绘，我们的国境线维护国家的权益测量靠测绘，我们老百姓的出行都要找个图看一看，或者说现在汽车上装一个导航的电子地图，告诉你车怎么开。所以说测绘服务于经济社会发展的方方面面，和老百姓的生活密切相关，是我们经济社会发展不可或缺的一项重要的基础工作。
张 羽：所以温家宝总理说测绘是关系到国计民生的一项基础性工作。
鹿心社：对，因为现在我们人类的信息80％是和位置有关，只要和位置有关的那些信息，就需要测绘来测定，测绘来搜集，测绘来支持，所以测绘用途非常广，并不是像刚开始说的，跟老百姓的生活没关系，只是大家还没有认识到。
张 羽：刚才我们聊了测绘的一个大家我们可以聊到的，我们可以看到地图，我们可以看到新闻报的测的数字长城，我现在想给大家说一个事儿，大家怎么也想不到跟测绘有关系，抗洪，1998年发大水的时候，我就湖北荆州，我还不是抗洪，也算抗洪一员吧，主要是报道，因为当时说荆州大堤要分洪，要把公安那块大堤炸开，要分洪，当时我们是去现场要报道这个事情，后来没有分洪，认为这个大堤可以承受住当时那个洪峰的压力，所以最后中央决定没有分洪，到今天我才知道，这个没有分洪跟我们测绘有很大的关系，这当时我真没想到？
鹿心社：我可以在这个图上做点简要的解释和说明，这里是长江，这里是隔河岩，这个隔河岩是处在长江的一个支流清江上，刚才已经说到了，1998年长江的全流域遇到了特大的洪涝灾害，当时长江的洪峰正在通过，水位很高。
张 羽：对，已经超过历史高点了我印象当中。
鹿心社：在这个时候它的支流上清江又来了洪峰，如果清江的洪峰和长江的洪峰叠加，长江大堤有可能就承受不了这个压力，那就有可能需要分洪，所以这个隔河岩的大坝能不能超蓄，把这个洪水拦住，不让这个洪峰跟这个洪峰叠加，我们水利上叫错峰，直接关系到荆江大堤的安全，关系到两岸人民的生命财产安全。要它超蓄洪水，首先这个大坝先平了，这个时候，原来的武汉测绘科技大学就开发了一套全球的自动的全球定位系统，进行自动地监测，全天候跟踪来监测它。通过监测，这些数据就说明隔河岩大坝可以超过它的设计水位，来多蓄洪水，把这个洪峰拦住，正是因为这个结论，支持了我们长江防总，以这个地方超蓄拦洪，长江不分流，既保证了长江大堤的安全，又维护了长江两岸人民的生命财产安全，所以测绘在这一次抗洪战争中发挥了很重要的作用。
张 羽：真是没想到，我在长江大堤待了一个月，没想到最后没有分洪，而且稳定地度过了这个洪峰期跟测绘工作准确的判断有这么大的关系。还有一个事儿没想到，我们来看第二张图，大家肯定对几年前北京的非典印象非常深刻，非典时期很多单位都不上班了，我想测绘局的同志可能也不上班了，没想到，测绘局的同志他们对非典的抗击也起着一个至关重要的作用，这个图能说明什么问题呢？
鹿心社：这个图实际上是测绘系统开发的当时全国的非典疫情和医疗机构信息系统的一部分，从这个图上我们可以看到，这大概是北京的崇文门地区一个工地发生了非典，我们从这个图上就可以快速地决定这里发生非典之后怎么来封闭隔离，还可以快速地判断，离这个点最近有几个医院，这些医院的情况怎么样，这就为我们管理部门的决策，卫生防疫部门的处置提供了直观、形象来进行决策的支持和依据，在非典当中可以说这套系统发挥了很重要的作用。
张 羽：小汤山最后修那个非典医院，是不是我们测绘局也参与？
鹿心社：当然要标在图上，都在这个系统都有，这只是其中的一部分。
张 羽：真没想到，我以为测绘局主要就是画画地图呢，难道对这个公共应急也起着这么大的作用。
鹿心社：对，这只是公共应急的一部分，比方说禽流感。
张 羽：禽流感跟测绘局也有关系？
鹿心社：一样，这个地方发生了禽流感，大家都知道，禽流感发生之后要在一定范围内进行捕杀，这个范围怎么确定呢？实际上就是以疫情点为中心的一个同心圆，在地图上把它圈出来，可以判断这里面有多少个村庄，需要捕杀多少家禽，这就是在公共应急服务当中测绘发挥的作用。
张 羽：现在我们国家在进行土地管理和整顿，鹿局长本身也是国土资源部的副部长，前一段提出工业用地的整顿，其实在这方面，应该说测绘局的老本行，而且是它非常重要的工作，像每年国家有多少土地开发，怎么规划，实际是跟测绘工作有着直接相关的联系，您能跟我们解释一下这张图吗？
鹿心社：这个图是测绘手段运用到国土管理当中的一个实例，实际上测绘用到国土当中范围非常广，因为你要管理国土，首先要了解国土的家底，了解土地利用的变化，这个是了解变化的。这是一个城市的遥感卫片，在这个图上我们可以清楚地看到，在这么一年内新增加了多少土地，有多少土地被占用，我还可以准确地判断哪些是违法用地，这个上面看到红的这五块就是没有经过批准的违法用地。
张 羽：怎么能看出是违法用地？你一测，原来土地是什么样，现在测土地还是什么样，怎么能看出哪是违法用地呢？
鹿心社：我们拿两个时段的卫片来进行叠加，就像照相一样，卫星图片，我先照了一遍，这是一个样子，我再照一遍，这两个一比较，哪个地方变化了，就是新占的。新占的里边，我们再跟我们批过的地一对照，新占了比如说20块地，我批了15块，那五块就是他没经过批准非法占用的。
张 羽：我们自己家盖一个院，盖一个房子也能照出来吗？
鹿心社：能照出来。
张 羽：可以细到这种程度？
鹿心社：这个相片，这五块大概它的面积是70亩，这一小块实际上是几亩地，就在地上你要占一百平方米左右的地块，我们都可以在卫片上准确地发现。
张 羽：一百平方米的你们都可以在都可以在卫星图片上照出来是违法用地？
鹿心社：可以，所以这是我们国土管理的天眼，就是在空中可以观察，发现违法，及时处理，也是我们严格管理土地的一个很重要的手段。
张 羽：可以细到这样的程度，刚才我们是举了几个例子，测绘工作几个例子，让大家了解一下测绘是干什么的，
张 羽：下面我想给大家介绍一个我们正在进行的相对专业一点的测绘，其实刚才我们看到几个是虽然大家对它和测绘有什么关系不太了解，但是事情我们还知道，现在我们想介绍一个专业一点的测绘，我们来看最后一张图。这实际是我们测绘局正在进行的一项重大工程，西部测绘，能先给大家解释一下什么叫西部测绘吗？
鹿心社：今天在场的有我们主管业务的国土司的司长闵宜仁先生，他解释恐怕比我解释得更好，咱们欢迎他给大家解释一下。
张 羽：闵司长，欢迎你。闵司长现在在主抓这项工作是吗？
闵宜仁：对。西部测图在我国西部二百万平方公里的国土，一直就没有一比五万比例尺的地形图，也影响了西部大开发的进程。
张 羽：什么叫一比五万比例尺的地形图？
闵宜仁：一比五万的比例尺地形图是我们国家的基本图，它是在图上的一厘米，在地面上大概是五百米这样一个概念。一幅图大概覆盖我们地面的四百到五百公里这样一个范围。
张 羽：以前我们国家在西部地区没有一个精度到这样程度的图是这样吗？
闵宜仁：对。
张 羽：这个图有什么意义呢？达到一比五万？
闵宜仁：这个图主要是用于自然调查、规划还有生态环境保护的方方面面，这个图的内容上面，现在我们测绘通常说的是六大要素在里面表达，一个是地貌、交通、水系、植被，还有居民地这六大要素。
张 羽：您说的是一比五万，要一比一万或者一比一千是不是精度越高越好？
闵宜仁：它的表达的内容更多，精度更高。
张 羽：为什么像我们这么大一片国土面积，两百万平方公里，五分之一多了，为什么在以前一直没有这样一个精度的测绘图呢？
闵宜仁：西部一比五万这个地形图地区所在的位置是比较特殊的，它包括了兰江的沙漠，青藏的高原，还有横断山脉地区，大部分是为自然条件非常恶劣，气候变化无常，交通也困难，地势险峻的地方，还有很多地方是大片的无人区和部分的市民禁区，由于我们的投资和技术方面的原因，一直导致在这个地区没有一比五万这样的地形图。
张 羽：如果我们把这张图测绘出来了，由这张图对未来的西部发展起到什么作用呢？
闵宜仁：可以摸清我们这个地区的家底，包括自然环境，包括我们的已有的基础设施的建设，为西部大开发起到一个很好的支撑作用。
张 羽：就我个人理解，原来没有一比五万的这样一个地图，是因为刚才您说没有卫星星片，现在我们一照，直接就测绘出来了，是这样吗？
鹿心社：那是直观的说法，刚才闵司长已经讲了，过去这两百万平方公里没有测，两个因素，一个是我们的测绘技术本身还达不到对无人区进行测量的水平，很多是无人区，条件艰苦，地形复杂。第二，国家的财力也还不具备进行这种大规模的无人区测图，现在我们两个条件都具备了，所以我们在积极推进这项工程。刚才您也说到实施西部测图工程有什么意义，党中央做出了实施西部开发战略的重大决策，实施西部开发战略很重要的要建一些基础设施，要开发利用好西部的资源，要保护建设好西部的生态环境，这些都需要基础地理信息或者图来支撑服务，所以我们做这个工作就是直接为实施西部大开发战略服务，为西部的资源开发、经济社会发展服务，同时对提高国家的安全防御能力，促进民族团结社会稳定，都起到非常重要的作用。
张 羽：肯定也有军事目的吧，这么细的图？
鹿心社：当然，地图最早实际上是在军事上最先用起来的。
张 羽：排兵布阵，没有地形图的话很难打仗。
鹿心社：对，从过去我们的古书当中，《管子》上面就有地图篇，《孙子》讲到地势，这都是地图的概念，如果行兵打仗没有地图，那像瞎子一样，指挥员没法指挥。
张 羽：测绘局说是50年的生日，这是国家测绘局，要说测绘这个历史太久远了。
鹿心社：很久了，几千年。
张 羽：刚才讲到要测这个两百万平方公里的土地，我非常好奇，这么大面积怎么测呢？分块以后去人吗？去量，拿测尺仪去量吗？还是拿卫星一拍就完了？
鹿心社：靠人走、尺子量肯定是不行，我们主要是利用航空遥感，航天遥感技术，用卫片、航片，再加上我们地面一定控制点的配合，来把图测出来。无人区我们不需要都去人跑，但是要在无人区布些控制点，因为卫片虽然照得很准，但它照的是一个相对位置，要准确地定位，地面上得布设一些控制点，使它更加精确。
张 羽：就是说我们测绘人员还要到这种沙漠、无人区去。
鹿心社：要去，只是比过去去得少多了，因为过去没有这种先进技术的时候，要完全靠人去测，现在只要布设一些控制点就可以。
张 羽：现在我们从屏幕上照片就可以看到，测绘人员在前方像您讲的布点，他们的一个工作状况，我也知道您刚到前方去看过这些测绘人员，他们的生活工作状况怎么样呢？
鹿心社：应该说很苦，我是国庆节之前到青藏高原的无人区，像可可西里、唐古拉山看望我的队员，我看了之后，有三点非常强烈的感受，第一，就是测绘工作责任重大，条件艰苦，像西部测图，我们的队员长期在海拔四千米以上的高寒缺氧地区作业，住的是简易的帐篷，吃的是没有煮熟的食物，喝的是烧不开的水，忍受着高寒缺氧这种对身体造成的不适，同时还要从事重要的、繁重的测绘任务，太苦了。第二点深刻的感受就是测绘队伍的战斗力非常强，尽管这么苦，但我们的测绘队员可以说兢兢业业、踏踏实实，在那里默默无闻地工作，我看到之后感到，那种爱祖国、爱事业、艰苦奋斗、无私奉献的测绘精神，可以说在我们队员身上得到了充分体现，这些人太可爱了。第三点深刻的感受，就是测绘的重要性还没被社会充分认识，测绘的重要性，测绘人的这种艰苦，大家了解得还不多。所以我也呼吁我们的新闻单位多多关注、多多报道测绘，报道测绘人。我希望我们的社会各界更多地关心测绘，理解测绘，支持测绘。
张 羽：所以在测绘局50岁生日的时候我们把您请到演播室，我听说测绘系统有一个笑话，互相开玩笑，我不知道是真的假的，说测绘队员没见过自己媳妇穿裙子，有这么一个说法吗？
吴兆琪：应该有。因为一般比如说在西北作业，都是三四月就出去，等到秋天才能回来，所以像原来我们宣传国测一大队的时候，说有的小孩见到自己的父亲不认识，这也是很正常的。
张 羽：天气好的时候，暖和的时候就到野外工作了，然后天寒地冻的时候才能回到家里，所以就没有见过自己媳妇穿裙子。
吴兆琪：应该可以说外野队员几乎都这样。
张 羽：我们应该对测绘队员表示敬意。在测绘局生日之际，我们也祝愿测绘局好好发展，谢谢您鹿局长，谢谢您。
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