魏凤春：我的调查未受宿迁所托
“北大报告”对宿迁医改弊端做出披露，清华大学魏凤春的报告肯定了宿迁医改，引发争议
对话动机
12月7日，清华管理学院对外发布了宿迁医改的调查报告，遂引发争议。
这已是第二份关于宿迁医改的调查报告。调查结果与第一份北大所做调查的结果截然相反。该报告结论是，虽然目前宿迁医改确实存有问题，但不是宿迁本身所致，医改仍应继续。
而根据一些事实细节，社会怀疑清华所做报告的动机是否受宿迁政府所托，比如北大报告见报翌日，清华课题组奔赴宿迁；清华对外发布报告时，宿迁官员到场给予正面评价；以及清华管理学院和宿迁政府的渊源。
就这些问题，本报记者专访了魏凤春，他是此次清华大学宿迁市医疗卫生体制改革研究课题组组长。
北大报告见报翌日赶往宿迁
新京报：魏博士，你好。此前，你曾对媒体表示，你的报告与北大的纯属巧合，是这样的吗？
魏凤春：是的，我对媒体说过很多次。去宿迁前，我根本不知道北大的李玲教授发布了宿迁医改报告。
新京报：北大版的医改报告是6月22日和23日在媒体连载的。你是24日去的宿迁。
魏凤春：真的是巧合。事实上，我的这个课题是提前几个月就计划好的。当时又恰好到了暑假，学生要参加社会实践，我就带队去了。
新京报：规划前有纸面的材料吗？
魏凤春：没有。这个我现在无法提供。
新京报：你在宿迁一共调研了多长时间？
魏凤春：从6月26日至7月21日，一共四周。
新京报：考察宿迁医改情况的全貌，你觉得四周时间够用吗？
魏凤春：不够。
新京报：那为什么匆忙完成报告？
魏凤春：我们到江苏调研，有时间、经费和开学日期等多方面的限制。尽管我目前对我的报告仍然不太满意，但我们的调研已大致掌握了医改的全貌，形成一份报告是没有问题的。而且，北大对宿迁医改的调研时间，两次加起来还不足十天。
新京报：这次调查是宿迁政府邀请贵院过去考察的吗？
魏凤春：不是。我这次去，本来想研究整个宿迁政治、经济、医疗等多方面的制度创新。到了之后，才发现这个题目太大，才调查的医改。
新京报：这件事情在网上引起很大讨论，还有网友怀疑你可能收了宿迁方面的好处。
魏凤春：这种说法是很不负责任的。我们在宿迁的吃住费用都是学校的科研经费。难道我只有反对宿迁医改，才能证明我没收好处？而且，任何国内一流大学的青年学者，我想都不会为了所谓的好处，丧失学术良知，断送前途。那样的话，其实也得不偿失。
仇和曾在清华进修3个月
新京报：你的报告显示，清华大学公共管理学院的领导和学者参与了调查最后的审稿？
魏凤春：是的。我的初稿完成后，公共管理学院副院长薛澜和杨燕绥教授等，提出了很多修改意见。我初稿便大动了一次。
新京报：清华大学公共管理学院的领导和学者做了哪些修改？
魏凤春：初稿有个人情绪化的东西在里面，比如初稿的名字为《财政压力、机制创新和帕累托改进》，内容也不太符合报告客观研究的立场。在薛老师和杨老师的指导下，这些都纠正过来了。
新京报：宿迁市前市委书记仇和2005年6月到9月，曾在贵院进修过3个月，他跟贵院还有联系吗？
魏凤春：当然有联系。
新京报：教职员工对仇和看法如何？
魏凤春：这个我不能代替别人发言。但就我本人来说，我很欣赏仇和的“新政”。我向当地人求证过，一些当年不理解他的人，现在都很感激他。没有他，宿迁不可能发展到现在这个样子。
新京报：那你所在的学院对此次调查报告掀起的风波如何看待？
魏凤春：这次风波给学校和领导带来了极大压力，这使我感到愧疚。领导也找我谈了话，认为媒体如此报道，给学校带来了不应有的压力。但领导鼓励我不要有压力，好好工作。
发布报告前邀请宿迁官方
新京报：12月7日下午，清华公共管理学院在发布宿迁医改报告时，有哪些人参加了？
魏凤春：我们院的同事，还有业内的不少专家，甚至包括李玲教授的同事。当然，还有几家媒体。
新京报：宿迁市卫生局副局长程崇高告诉我们，宿迁市当时也有领导过来了。
魏凤春：是的，有领导过来。
新京报：是他们自己要过来，还是贵院邀请的呢？
魏凤春：我们邀请的。他们过来了一位主管卫生的副市长和卫生局局长。
新京报：他们如何看待医改报告的内容呢？
魏凤春：他们认为这份报告材料翔实，客观公正，真实地反映了医改全貌。
新京报：在发布会开始前，宿迁方面的官员看到医改报告没有？
魏凤春：没有，但我跟他们也经常沟通，因为我要核实很多东西。
我们不能离开官方数据
新京报：你的报告引用了大量数据，这些数据都来自哪些途径？
魏凤春：有来自官方的，也有媒体报道的，也有自己调查的。
新京报：哪个方面的最多？
魏凤春：官方的。
新京报：不少网友和媒体都指出，你引用官方数据太多，将不可避免地得出有利于当地政府的结论。
魏凤春：这种质疑我可以理解。部分公众对官方数据持怀疑态度，好像只有民间的才可信，这种现象确实存在。但我们学者要做研究，却不能离开官方数据。
新京报：那为什么不自己调查数据呢？
魏凤春：很多是个人调查完成不了的。比如当地每年的财政开支、每家医院的年收支情况等，都必须从官方渠道获得。再说，个人调查工作量不但超过承受范围，还会遇到种种抵触。
新京报：那宿迁方面提供的数据你核实了没有？
魏凤春：尽可能地核实。我们对各项数据的核实，一直到回北京后，我在修改报告的过程中，仍在核实。
新京报：怎么核实？
魏凤春：一般就是打电话，询问数据涉及的各单位，迂回地辨别真伪和水分。
新京报：发现数据有问题吗？
魏凤春：数据大致还是可信的。不过众所周知，任何单位和个人都有自保的天性，不可能把非常不利于自己的资料提供给调查者。
新京报：在宿迁提供的数据中，你是否发现很可疑的，能否举个例子？
魏凤春：比如宿迁市政府说，他们卖医院卖了4亿多元，其中拿出3亿3千多万元，为以前公办医院的职工上各种保险，并且扩建了医院。对这样的支出情况，我认为还缺少更有力翔实的数据支撑，但我不是审计部门，遇到这种情况，只能引用了。
医改后出现资本逐利
新京报：北大版的医改报告显示，当地医改后，老百姓“看病贵”的问题更加严重，甚至发出“在医院钱就跟纸一样”的哀叹。
魏凤春：“看病贵”是个全国性的问题，并非只有宿迁存在，所以就不能把账记到医改的头上。
新京报：除了“看病贵”外，北大版报告中提到的其他问题，你遇到过没有？
魏凤春：可以这样说，我跟李教授看到的现状差不多，但得出的结论却不一样。这是看问题的角度问题。
新京报：你从什么角度看宿迁的医改呢？
魏凤春：我认为要讨论医改，应该纵向比，拿现在的宿迁，跟医改前的比，而不是跟外地比，跟理想状态下的医疗体制比。
新京报：根据北大版报告和媒体报道显示，虽然宿迁的部分药品看上去便宜，但老百姓的医疗支出反而高了，这是不是因为过度诊疗的问题？
魏凤春：确实存在。
新京报：北大版的医改报告上称，有的医生有开处方的硬指标，完成不了连基本工资都没有，你发现这种情况了吗？
魏凤春：这种情况也有，北大版报告上写的是事实。但这都是资本介入医改后出现的短期行为。
新京报：你怎么看待这种做法？
魏凤春：首先，大处方等问题在全国各地都存在。但在宿迁这种资本介入医院的情况下，过度诊疗问题可能更严重。这跟医院只挖人才，不重视人才培养一样，都属于医院方面的短期行为。为了尽快收回成本，尽快赚钱让股东满意，追求经济效益成了首要目的。
新京报：在你看来，这样发展下去的后果如何？
魏凤春：后果会非常严重，但政府监管在此时就要发挥效力了。
新京报：那么，在宿迁医改之后，政府对医院的监管力度和效果如何？
魏凤春：以现阶段的情况看来，监管的力度和效果，还不能让人满意。当然，这与医改时间不长有很大关系。当地政府也表示，他们会高度重视这个问题。
医改须防止体制复归
新京报：除了资本逐利的本性外，还有哪些因素导致了医院的短期行为？
魏凤春：对政策连贯性的担忧，也是一大原因。在调研中，不少医院的股东告诉我，他们很担心医改半途而废，所以现在做了些“一锤子买卖”，想尽快收回成本。所以，政府下一步要在加强监管的同时，给这些投资人政策上的承诺。
新京报：尽管宿迁医改出现种种问题，但你对宿迁医改的第一条建议，仍是要防止体制复归？
魏凤春：是的。打个不恰当的例子，一个女孩谈恋爱，父母不允许，她跟人私奔了，还生个小孩。等小孩长大了，跟她妈妈一起回来见外婆，外婆怎么办？难道打死这个小孩吗？我想，好好把小孩养育成材才是最重要的。
新京报：有人担心，宿迁市这种“卖医院”的医改模式，会不会出现强势资本通过兼并等手段，垄断了当地的医疗资源，进而牟取暴利。或者，不同资本有意无意地建立同盟，一起哄抬价格等，成为新的利益共同体。
魏凤春：理论上有这种可能。但政府可以通过监管，通过一对一的管理，杜绝这种现象出现。
新京报：如何杜绝？比如目前的房地产市场，似乎都出现了这样的现象。
魏凤春：我对房地产市场还没有太多的研究。不过，宿迁目前还没有出现这样的苗头。
人物档案
魏凤春，男，36岁，南开大学经济系博士，清华大学公共管理学院博士后。
链接
两份“对立”的报告
北大版宿迁医改报告认为：宿迁医改发展模式完全符合理论和国际实践所体现的医疗卫生市场化。但这也将出现理论和大量国际实践所证实的结果———老百姓所承担的医疗负担将越来越重。
清华版宿迁医改报告认为：宿迁医疗卫生体制改革是政府在财政压力极大背景下，寻求与市场经济相适应的医疗卫生体制的过程。改革方案具有整体性、彻底性，并努力做到了国有资产保值增值，但也存在着技术保障不足。
历史
七年前的宿迁医改
1999年，宿迁医改开始。2001年到2002年，宿迁大规模地“卖医院”，引起巨大争议。将全市134家医院卖掉133家。政府不再办医院，而只是监管。医改原则是“管办分开、医卫分离、医防分设、医药分家”。
在新体制下，原来的国有医院由民间资本控股，民间资本新建医院，或者是医生集体控股等。医院领导不再接受行政任命，医院直接互相竞争。本报记者 孙旭阳 北京报道 (责任编辑：王伟) | 
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