赖声川：桃花源之恋
柴 静：各位好，欢迎收看今天的《新闻会客厅》。如果这个地方是一个舞台，在这个舞台上一出悲剧和一出喜剧劈头撞上，来抢这个场子，会怎么样，有人真的把这个创意变成了一出舞台剧，而这出舞台剧让很多的台湾人形成了去剧场看戏的习惯，这出戏演了20年，终于在今年11月18号登上了北京的舞台，古今相对，悲喜交集。
两个不相干的剧组都与剧场签订了当晚彩排的合约，双方争执不下，不得不同时在剧场中彩排。 一边是50年的离别乡愁，一边是五千年的传统文化，在同一舞台上的碰撞产生了奇妙的戏剧效果，这就是舞台剧《暗恋桃花源》。
这部舞台剧最早于1986年在台北国立艺术馆首演，一经演出立刻引起了轰动，成为台湾剧场界里程碑式的剧目，当年的黄牛票可以卖到2000多元，许多人都是因此第一次进剧场看戏。1992年，这部舞台剧被拍成电影。由赖声川导演，著名影星林青霞主演的这部同名电影，获得了台湾金马奖以及多个国际大奖。
11月18号，这部舞台剧来到了北京，主演也改为由大陆演员担纲。《暗恋桃花源》在北京的演出同样获得了成功，而导演赖声川也感受到了大陆观众的热情。一部连演不衰的戏剧，一部被称为经典中的经典的舞台剧，它的精妙创意是如何产生的？它的导演又有着什么样的传奇故事？大陆版的《暗恋桃花源》经历了怎样的创作过程？
柴 静：我们演播室请来了《暗恋桃花源》的导演赖声川先生，欢迎你。
赖声川：你好，大家好。
柴 静：赖先生，这部戏20周年，为什么会选择到北京来演？
赖声川：20年了，我想该来了。
柴 静：18号这场的首演，到晚上公演的时候，你坐在什么位置？
赖声川：我坐在灯光控制室，也就是在首都剧场一楼的后面，最后一排的后面。
柴 静：在首都剧场这个灯光控制室里面你能看到什么呢？
赖声川：我觉得我看到了一个很新的感觉，因为首都剧场当然是人艺的剧场，有这么多伟大的戏曾经在这个剧场里演出过，《茶馆》、《天下第一楼》，我们站在那个舞台上都蛮多感触的，感受很多，这么多伟大的演员曾经在这儿，我们行吗，我们这个戏摆在这儿，我们能不能对得起这个剧场。
柴 静：你也会有这种忐忑吗？
赖声川：我会。首都剧场比我想象得还要严肃一些，这个是本身，不是说观众，它本身给人的一个气质，你进去看戏就没有准备要哈哈大笑，就是好像要看一个很严肃的戏，确实《暗恋桃花源》有它非常严肃的成分在里面，可是桃花源是一个特别闹的喜剧，我就说很新的感觉是观众正在尝试，在首都剧场里面开怀大笑的感觉，我相信之前当然是有，但是可能不会像《暗恋桃花源》这么全面，有这么多喜剧因素在里面，所以我觉得观众也在开始笑，这间屋子允许我笑，那好，我继续笑，整个晚上是在有一点在适应这个东西。
柴 静：你原先曾经讲过，看《暗恋桃花源》，用台湾人的话说，叫洗一次感情的三温暖，这话怎么说？
赖声川：三温暖在台湾我们也就是可能在一个烤箱里烤得逼出汗来，你就跳到冷水里面，之后再出来继续烤，然后再跳，这么几次之后他逼出你内在很多的，不管是汗或者是什么，其实可能很多病或者什么都逼出来了。如果是在剧场里面这种说法，暗恋，一个这么严肃的悲剧，桃花源这么一个嬉闹的古装的喜剧，你一下看暗恋，一下看桃花源，看到他们两个中间的互动所发生的一些有趣的事情，其实就是这样，热一下，冷一下，热一下，到最后，内在是不是有一些情感的东西会被逼出来，逼出来之后，某一种洗涤作用出现了，你走出剧场之后是不太一样的，这真的很微妙更深的一种东西可能被提炼出来。
柴 静：但是20年来这部戏演到第五个版本，而且是由大陆的演员来演，在它的这个基础上会有一些不同的东西吗？
赖声川：会有不同，因为每一个版本都不同，在我的很多戏里面，我觉得演员是非常重要的，从创作开始，演员就是跟我在一起密切在塑造一个新的作品，这个作品如果有机会再次演出的时候，那些演员进来，我也希望他们用共同的力量来塑造一个属于那个时空的演出，换句话说，《暗恋桃花源》现在要在大陆演出，我不会希望它是完全模仿过去的一个表演，或者说我来复制1986年版或者是1992年的电影版、1999年的，我觉得重要的是我们这一群人，这次的演员群，这次整个的制作群能够在这个地方找到一个最适当的表现方式，如果不这样做，它会不会变成一个像博物馆里面大家说这是一个经典作品，大家来看一下，而他没有说跟整个社会能够深深连接在一起。
柴 静：在这个片子的演员的选择当中，我听到外界也会有质疑的声音，说为什么赖先生会选择像何炅、谢娜这样的综艺节目主持人来演话剧？
赖声川：其实很多人会这么想，可是我觉得到剧场来看戏之后就会发现，他不会再看，这个演员来自学院，那个演员来自综艺节目，其实我们的处理上会让观众觉得很自然，这一切很自然，而综艺节目背景的演员，其实我很熟悉的，因为我多年来都跟很多综艺界的朋友们合作，我觉得他们在某一方面很快就可以了解一种喜剧的节奏。
柴 静：赖先生，在公演之后我们也访问了这个戏当中的主要演员，他们谈到了你，我们来听听他们的看法。
采访何炅：赖声川其实是一个很有方法，很有人格魅力的这么一个导演，我们是不知不觉当中就进入他的圈套，跟着他的步骤，而且他的很多东西是在无形当中在影响，都让人心悦诚服地跟着他跑，所以我自己很惊讶于这种感觉，而且我在内心非常尊敬他。
采访袁鸿：你看他说话很温和，但是别看他很温和，很绵柔的这种，但是他可以把那个演员的主观能动性非常强烈地激发出来。
采访李梅：真的是一个非常有儒雅的、平和的一个长者，一个对人生来说算是一个很好的心灵导师。
柴 静：刚才何炅说到赖先生有圈套，这话怎么讲？
赖声川：这话能证明何炅非常聪明，但是我觉得圈套不是故意的东西，我觉得他说的是我做导演其实跟任何一个管理者是一样的，你必须给出的指令是可执行的，他用圈套两个字来形容，对我来讲，我是用一个有效的方式让他走到那儿。
柴 静：我听演员提过，说赖先生在导戏的时候从来不说不。
赖声川：可能这也是一个管理上的手法吧，但是我觉得真的是在心中，我是尊重每一个演员的看法，即使看法不成熟，不成熟的看法也是重要的一个过程，你必须有这个不成熟，甚至错误的看法，才能从这个点走到这个点，然后我们必须讨论它，所以我不会说你错，这个不可能，不可以这样。
柴 静：我知道你们这次在排这个戏的时候实际上也是有一些小的规则，曾经有朋友在你们这个剧场里面看到过一张打扫卫生的值班表，那是你要求的吗？
赖声川：这不是我要求的，这是演员自发的，这些演员太可爱了，这次演员的组合，尤其是以黄磊带头，他说每天排练室的地要拖，他首先就来做，大家就跟进。我有一次排戏，谁在拖地，好像还一边哼歌，很开心的，原来是黄磊，他说他也觉得让他回到了像学生时代一样，对他来讲这是一个尊重的场地，尊重这个演出的最基本的方式。
赖声川祖籍江西，1954年出生于美国华盛顿。12岁从美国回到台湾，开始接触中文和中国的传统文化。1978 年进入美国伯克利大学戏剧艺术研究所研究戏剧，1983年以该校有史以来最高成绩毕业并获得博士学位。之后任教于台湾新成立的国立艺术学院 。当年留洋归来的赖声川把对中国传统相声的浓厚兴趣和舞台剧创作结合到了一起。
柴 静：我们都知道，你从美国学完戏剧回来之后，很快就执导的第一部舞台剧，就跟相声有关，一个从美国回来的年轻人，在外面就读多年，为什么回来之后会选择的是这样一个题材？
赖声川：其实有点巧合，因为我所观察到的当时台湾的社会，我们说的是1983、1984年，我观察到的是一个快速变化，其实跟今天大陆很多地方很像，就是我五年不在，突然怎么多了几百栋甚至上千栋的大楼，我已经突然非常疏离在我从小长大的都市里，在快速的变化之中，我们失去了东西吗？有东西消失吗？我突然发现相声消失掉了。
柴 静：你怎么发现的？
赖声川：很简单，我喜欢听相声，我到以前买相声录音带的那个唱片店去，问老板说，这几年有没有出什么新的相声，他的表情是一个大问号在他脸上，我说相声，他不认识这个名词了，我真的想摇他，我说我以前在你这边买，他如果是个电脑，这个词从里面被删除掉了，他不知道是什么东西了，这么彻底的。到各地去问相声是什么，不知道，我有点像是不是我在做梦，我说明明在五年前，我们打开收音机还能听到，明明我们还有很多录音带甚至唱片，现在这些都到哪儿去了，没有人知道，我说是不是这个就是快速经济发展带来的进步，我觉得对我一个知识分子来讲，我要去探讨这个问题，所以最后会做出那一夜我们说相声。
柴 静：但是又评论说，实际上是你这部戏宣告了台湾相声的终结。
赖声川：但是很奇怪，他又把相声救活了，后来这个戏刚好之后非常成功，尤其是它出的录音带很成功，大街小巷都在听那一夜我们说相声，很多年轻人就开始说，我们在一些茶艺馆，不是像北京的茶馆，台湾有一套茶艺馆，喝台湾的高山茶，说相声。然后就变成一个风气，现在台湾好几个团都是以说相声为主。
柴 静：2000年千禧夜的时候来演这场戏，除了演这场戏之外，我不知道你有没有去大街小巷走走看看，说大陆的相声是一个什么样状况？
赖声川：其实我跟我太太都觉得，在北京街上就随时在听相声，我就感觉到同时可以感觉到相声是多么深入每一个人的心中，因为这就是语言的艺术，我们在街上买东西也好，坐出租车也好，我已经感觉到那个相声就在进行了，因为相声到最后不止是语言，语言的艺术到最后也不是语言，它其实是一种更内心的东西，更属于文化跟社会的一个东西，一种心态，我觉得真的很有趣。
除了借鉴相声的表现形式，赖声川的另一个特点是集体即兴创作，灵感和创意在即兴当中不断地激发产生。先设定一个问号，再完成它，这是赖声川多年以来的一个创作习惯，而正是这一习惯让他作品的精彩创意源源不断。
柴 静：从你的每部戏里面都有一个自己的问号，我觉得暗恋也是，千禧夜也是，所有这些问号从哪里来？
赖声川：像我前一阵出那本创意学的书里面有提到，其实做创意，我们用一个很简单的方式可以说就是自己起一个问题，自己来答，《暗恋桃花源》的问题是什么。可能稍微复杂一点吧，我也在想，悲剧、喜剧放在一个舞台上，是什么感觉。第二，当然更重要的也是想到我的父母这一代，他们所经历的一切颠沛流离，他们这样的一个人生一路过来，我们是否可以用一个比较特别的方式来记录它，也许是我这样给自己出的题目，然后再附属一个题目，我非常喜爱陶渊明的桃花源记，我想这是深入人心的一篇文章，它到底是什么意思？如果我们每一个人心目中有个桃花源，那又是什么样的地方，也许这几个问题加起来，最后就产生了一个《暗恋桃花源》。这个模式其实是某一种连接的模式，怎么把几个不同的东西连在一起，我在书里面也讲到，其实用最简单的方式来说创意，就是把A跟B连起来。
柴 静：很多人会觉得难道就是把不相干的两件事情放在一起这叫创意吗？
赖声川：很多流行的东西也是这样，你说我们穿衣服，突然说我有纸做的衣服，这就是纸跟衣服两个东西放在一起，穿完怎么样？丢掉，你觉得这个创意怎么样？那就是见仁见智了。
柴 静：20多年来，你做了很多不同的剧，每个剧的后面都有不同的问号，但是真正的赖声川作为一个人，你在关心什么？
赖声川：我觉得还是生命本身吧。
柴 静：为什么要选择用剧场这样的方式来表达你的关心？
赖声川：我太太也常讲，剧场其实是像个橱窗一样，就是我们平时在生活里面如果有所谓的修行，那到最后是不是透过这个橱窗有机会表达它。
柴 静：但是这个世界上有很多橱窗，比如说你也曾经选择过其中的另外一种是电影，而且成绩也很好，为什么不沿着这条路走下去呢？
赖声川：我从来没有排斥。而且我这次也是发现在大陆，像《暗恋桃花源》这部电影，它真的有蛮大的影响力，我觉得我还是不能放弃这个媒体。
多年的舞台生涯，让赖声川有了一个自己的创作班底，其中丁乃竺的名字经常作为制作人与赖声川的名字相伴出现，这位艺术上的同道者，实际上也是赖声川的妻子。
从丁乃竺大学时代认识赖声川开始，赖声川就成了丁乃竺生活的全部。她为赖声川当了20年的制作人，共同创造了华语戏剧界一次又一次的轰动。在《暗恋桃花源》的暗恋部分，丁乃竺根据她母亲的真实经历创作出了云之凡这个人物，而她正是第一版《暗恋桃花源》女主角云之凡的扮演者。
柴 静：赖先生从当初到现在，有一个人一直陪伴在你身边，她是你人生中的伴侣，也是你工作中的伙伴，所以我们今天要特别把她请到场上来，我们有请丁乃竺女士。这么多年，乃竺演过云之凡，林青霞演过，这么多人演过，袁泉也演过，可能很多人都想知道，赖先生喜欢的是哪个版本？
赖声川：那还用说吗，乃竺的版本是无可取代的。
丁乃竹：不，我觉得每个版本都无可取代。
赖声川：她是原创者，就像我刚才说的，每一个都非常好，每一个都无可取代，这次袁泉的云之凡我觉得也是完全适合配合我们这次大陆的演出，她也是无可取代的。
柴 静：但是好像你的这个视角是代表了一个在台湾长大的女孩子，然后一转身的时候，回头看到自己父母这么多年来的乡愁，你觉得这个滋味可能是不一样的。
丁乃竺：我懂，您的意思就是说，其他演员是不是能够有这样的经验，所以我们觉得这个经验传达是很重要的，其实青霞有一次问我，在排戏的时候，她说为什么金世杰每次到最后那场会哭得那么伤心，当时我还没跟她讲这段经验，后来我就把这段经验告诉她，从那次开始她每次都哭得一把鼻涕一把眼泪。因为我们在台湾，我们都看到自己的父母如何有几十年的乡愁，如何在台湾从开始，每一年都希望回大陆，慢慢渐渐落地生根，很多乡愁就不知不觉慢慢把它埋藏起来，所以那种感觉我们会透过这样一次经验，会对自己的父母有种了解的。其实江明柳跟云之凡这样的故事在台湾是非常多的，它已经是一个时代的缩影。
柴 静：20年后这部戏在北京公演，他说他是坐在灯光控制室里面，你是坐在哪个位置？
丁乃竺：我是在后台。
赖声川：她喜欢在后台看。
柴 静：为什么？
丁乃竺：我做了二十年的制作人，我都是坐在后台，我很喜欢后台的感觉，在后台，特别有几场戏我一定会到台的侧边去看。
柴 静：哪几场？
丁乃竺：像两团相遇，两个团要相碰的时候，还有最后这一场我都要坐在台边看。
柴 静：你们两个人合作多年，我听你们的朋友说过一句话，说赖声川身上有二分之一的丁乃竺，丁乃竺身上有二分之一的赖声川，这话怎么讲？
赖声川：可以同意。
丁乃竺：因为我们两个人性格蛮不像，因为我们两个人其实很互补，像一般人都会认为，他可能是比较大而化之，因为看起来我是比较仔细的，其实我们两个刚好相反，他是非常仔细的，非常细心的，我是非常大而化之的，我常常东西会掉，我们两个人就是互补得很好，像在剧团里面，其实我是决定整个剧团的大方向，比方说我觉得现在这个剧团应该怎么走，这个大方向是我在看，他通常是无所谓，他就坐平这样的。可是只要关系到细节的部分，他很清楚。
柴 静：是，我听说赖先生切大白菜都会切得很精巧。
丁乃竺：是，他做每样东西一定要讲究氛围，他做菜，我们两个很喜欢做菜，我做菜就是做了，任何情况之下都可以做菜，他做菜是要放音乐了，灯光、音乐，所以他做菜很麻烦的。
柴 静：但是我听说你有一个习惯，如果你去表演工作坊去工作，你在里面开会，开行政总监的会，他是不进去的。
丁乃竺：对。其实从一开始就跟行政部门讲，我说行政部门最重要的工作就是要确保创意人不要有任何的干扰，除非是跟创意有关，所有跟创意无关的事情，像票房、票务，所有这些事情他从来不管的，他也不知道一出戏到底花多少钱，他也搞不清楚，他到现在还不知道，卖了多少钱他也搞不清楚。
赖声川：对，他们认为我不需要知道，我真的不知道比较好，才能够真的专心做自己的事情。
柴 静：但是你们又不仅仅是一个合作的关系，你们还要在家庭里面共存，在家庭里面你还要这么保护他吗？
丁乃竺：我们两个很特别，因为工作跟家庭几乎在一块的。
赖声川：有一段时间我们的办公室就是在我们家里。
丁乃竺：因为我们本来有个剧场，后来就淹掉了，我们就想没关系。
赖声川：我们暂时放在车库，结果一放好多年。
丁乃竺：对，后来我们就把车库改建，就变成小的剧团，我们这么多年做戏都是有一种感受，就觉得其实没有关系的，怎么样的环境都可以做戏。
柴 静：我是听人说过这么一句话，说赖先生基本上就四个活动场所，学校算一个，训练室算一个，常去的餐厅也算一个，家算一个，基本上就四个地方，这四个地方基本上就是看到你们俩在一起，只有一个地方你不在，就是在篮球场上。
丁乃竺：对，这是他每个周末最重要的一件事情，除了工作，就是去打篮球。
柴 静：你打哪个位置？
赖声川：需要我哪儿就在哪儿，因为对我来讲，只要我打中间就表示我们这个队实力非常弱，如果我打后面就表示我们会赢。
丁乃竺：他是典型的球迷，而且他真的可以讲球，他讲美国式的足球和篮球我觉得比转播员还好，他太熟了。
赖声川：没有，我把它当戏来看。
柴 静：难怪你们女儿说过一句话，在家里爸爸比较好玩，因为爸爸像小孩子，妈妈不太好，妈妈是成年人。
丁乃竺：对，他们小孩都喜欢跟他玩，因为他到现在还像个小孩，跟孩子玩，因为他到现在还像个孩子。
柴 静：很多人都很想知道赖先生除了在做导演的这部分天分之外，在生活中他会是一个什么样的人？
丁乃竺：在他随和里边有坚持，我因为太了解他了，所以有的东西他都坚持，从他第一天坚持我就马上会让步，因为我知道那个东西，像他对声音非常在意，他对音乐，他常说他对于吃不重视，他说我最不在意吃，其实他还蛮在意的，我觉得他是生活里面很好玩的，很重视生活的品质。
柴 静：说到音乐，刚才赖先生也说到，他生活中有很多机缘，有一种有可能会作为一个歌手。
赖声川：爵士乐手，或者古典乐手，也可能。
柴 静：你试过吗？
赖声川：我没有试过，但是我知道，因为我在念大学的时候，就在一个地方，在台北我们创造的一个地方叫艾迪亚，是个民歌餐厅，我在那边助唱跟玩乐器，搞了五年，所以音乐也算是玩过了。
柴 静：那是哪年？
赖声川：那是1973到1978年。
柴 静：台湾民歌运动的时候，那时候罗大佑还没有出来。
赖声川：罗大佑是我们的听众。
丁乃竺：你去问大佑。
赖声川：蔡琴那时候都是小朋友，在我们那儿听音乐的。
柴 静：你这些年还做过吗？
赖声川：没有，那群朋友有时候会把大家再找回来在一起玩。如果说更早，也许三四岁、五六岁的时候如果接触到音乐，那可能就是走这条路了，也许。
柴 静：所以今天我们在现场特意向我们的摄像兄弟借了一把吉他，我们要重温一下赖先生青年时代的歌者生活。
丁乃竺：他做专业的歌手做了很久，玩乐器，但其实很多人不知道，赖导演是非常害羞的。
柴 静：他当时有没有给你唱过歌？
丁乃竺：我们在艾迪亚的时候。
赖声川：艾迪亚的时候她在端盘子，她是在台大，艾迪亚有点像个桃花源，也是个理想国。
丁乃竺：艾迪亚的名字叫idea，就是理想国，我们那时候的一群朋友都很喜欢音乐，很喜欢艺术，其实所谓的端盘子就是去那边帮忙，为什么？大家确定帮他，希望维持这个地方，我一个礼拜在那边两次端盘子，他就在台上唱歌。有一次我生日，他就送了我一首歌。
柴 静：是什么歌？
赖声川：我当然很多歌唱给她听，但是那次我已经很久不唱了。
柴 静：还能记得住吗？
赖声川：记不住，真的记不住，我们以前玩很多东西是比较前卫，我们那个时候像蓝调这种东西，所以罗大佑是来听我的蓝调口琴的。
丁乃竺：今天要是有小口琴，他口琴吹得特别好。
赖声川：所以都不见得是那么所谓悦耳的或浪漫的。
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