对话人：卓达集团总裁 杨卓舒

　　本报记者 祁胜勇

　　对话地点：卓达集团总裁办公室

　　对话时间：12月22日晚

　　记者：又到了岁末，我们又度过了平凡而美好的一年，本报与卓达集团再一次联手组织“卓达杯”感动河北年度新闻人物评选，在评选活动推向高潮之际，您对今年的活动有怎样的感想与期待？

　　杨卓舒：在本次评选中，我在期待着一种更广泛、更深刻、更重大、更富有价值的感动，我在期待着精英英雄的出现。

　　记者：我想平民英雄和精英英雄肯定有许多相同的品质，同样勇于担当，同样的无私奉献，同样的悲天悯人。精英英雄在还没有取得这种广泛社会影响的时候，他肯定隐身于平民之中，肯定也是一个草根英雄。不知道杨总是否认同我的观点？

　　杨卓舒：这个对，所有的人都出自草根。一个人，不论成为精英或者瞬间成了英雄也罢，他提前都有一段长时间的诸多英雄品格的准备，无私、奉献、爱心、责任、勇敢、坚强、付出等等。如果没有这些品格，有些人在一瞬间是没有思考余地的，他能够自然而然地做出某一种英雄行为，就像今年到我们卓达来工作的吴陈平，一个普通的战士，在一场洪水中连续救出了13个人(吴陈平事迹曾为全国媒体广泛报道———记者注)，如果他不是一个品行非常好的人，在生死关头，他就不可能有如此英勇的壮举。那洪水中救人是非常危险的，就是在游泳池里训练的时候捞出13个人也不是容易的事情！他能在洪水当中持续救出十几个人，而没有顾自己的家，自己的家最终荡然无存，这是因为他平常就具备这个品格。正因为这样，他来了以后我通过一些细节观察，他是个非常正直的人、非常善良的人、非常纯真的人，也是一个非常纯粹的人。

　　记者：您所说的精英英雄和平民英雄有差异吗？您心目中的精英英雄该是怎样的人？

　　杨卓舒：有差异。我所说的精英也不是现代社会当中这样一种划分，说博士生导师、所谓的著名学者等等就是精英，我们讲精英的特有概念应该是这个社会的良心、大脑、良知、理性，按照苏格拉底的说法就是掌握真知的人。还有一类人他能在社会的某一个领域、某一个方面，对社会的进步有巨大的推动作用，也应该称为精英。特别是在社会科学领域，应该特别地尊重、鼓励、敬仰那些为制度设计、为制度改良、为社会改革、为社会进步做出不懈努力而有所成就的人士，他们是社会精英。

　　真正的企业家是当之无愧的精英，但是这种企业家不是暴发户，不是以自己拥有财富为终极目的；也不是那种搞权钱交易，攫取国家和百姓财富（的人）；也不是那种靠行贿买权，通过买权再买钱（的人）；也不是那种利用国家某些制度的不完善，钻国家的空子（的人）；而是把它作为一种崇高职业、一种岗位、一种奉献的途径（的人）。

　　比如美国的比尔·盖茨、那个著名的吝啬鬼铁公鸡巴菲特，他们都是精英，而且是精英中的精英。比尔·盖茨不仅在很大程度上在物质财富方面改变了世界，他特别大的贡献就是在工具上改变了世界，他给人类社会进步所带来的推动作用是怎样估计都不算高的。他和巴菲特在生前不停地把自己的财富捐出，生前就已经定下身后的事情，把自己的巨额财富捐给社会。所以他们不是为了自己的消费而去创造财富、去拥有财富、去支配财富，他们是为了更多地付出、更好地造福于人类，而去终生勤勉地奋斗，这是当之无愧的英雄。

　　要是以一个世纪做背景来说，孙中山先生是中华民族最伟大的英雄，他是精英中的精英，没有孙先生，怎么会有辛亥革命呢？每个国人都是他40余年革命奋斗的受益者，每个人都应该感恩于他，每个人都应该感动于他。康梁变法在那个特定阶段上(至于它以后转向保皇，另当别论)，是当时的英雄；谭嗣同等六君子是英雄，是顶天立地的英雄；抗日战争中牺牲了的500万中国军人是英雄；在那个极“左”的时代，作为国防部长的彭德怀，上万言书，为民请命，他应该感动全国。他的这种精神品格，应该成为每一个官员的榜样。

　　我们今天所享有的一切丰富的物质生活，都离不开改革开放，也就离不开邓小平。所以邓小平应该感动每一个中国人。但事实上，这种情感在整个民族远远没有被培养起来。一个崇拜英雄、礼敬英雄、感恩英雄的社会才是强大的、有凝聚力的、理性的、情感高贵的，因此，这些能够感天动地的英雄就不仅仅是草根人物，就不仅仅是平民英雄。

　　在人类社会进步的过程当中，精英的作用是万万不可少的，因为精英是希腊神话里的盗火者，而草根英雄往往是送棉者。我送棉衣给你，从我身上脱下来，我只能解决你一人之温暖，御霜寒，但是盗火者却能解决大众的、社会的寒冷问题。他们的精神是完全一样的，从单体的个人来说都是崇高的，情感都是高贵的，都是在付出的，但是功能、效用是有着差异的。

　　记者：也就是说，他们好比是小草和大树，他们都为这个世界贡献着可贵的绿意，但还是有一些差别。

　　杨卓舒：小草也很重要，但是如果没有大树哪来森林呀？所以说，我们还应该在感激、在鼓励、在呼唤、在培养、在寻找更多的草根英雄的同时，在我们的价值观上把精英英雄提出来，也作为我们寻找的一部分人，使社会精英为这个社会进步所付出的代价，得到全社会的认可，即让全社会为之感动。中国要富强起来，中国要真正成为发达国家或者中等发达国家，中国就必须有一大批英雄，而这些英雄既有平民、有草根，也有精英。

　　记者：您对精英英雄的呼唤是否意味着：您对各个领域掌握更多社会资源的人士，怀有更高的道德期许？也就是是否在说，公益、慈善、感动、奉献这些美好的词汇应当距离那些社会中的中上层人更近一些？

　　杨卓舒：有一定这样的含义。草根英雄在节省着一度电、一滴水、一粒米、一颗钉子、一滴油，甚至把自己的鲜血都抽出来卖了去供给他人、帮助他人。但是，握有社会更多资源的人所造成的浪费，全国10亿人去这样节约也无济于事。除去全国每年的出国费用，吃喝费用，公车每年的折旧、油耗、维修费用，每年上万亿的开销，我们剩下还有多少？用到国防、科研、教育、社会保障上去，还有多少？

　　应该解决令这些草根英雄付出血汗的一些社会根源。比如说洪水，我们这么大的一个国家，基本上是以旱为主，但是雨稍稍大一点就要发生洪涝，如果生态恶化被制止住呢？以后就可以少发一些洪水；如果生态不被制止住呢？以后洪水将越来越肆虐，就将有越来越多的英雄，就将有越来越多的人死于无辜，不得不死。

　　就在我平时收到的求助信当中，就经常有这样的信：家有白血病患儿，无钱医治。全国有300万白血病患儿，为什么这么多，有一个原因可以断定，那就是污染。试想，我们今天还有哪一条江水可以放心饮用？还有哪一种蔬菜和果子没有残留农药？还有哪一片土地不被污染？呼吸洁净的空气已经成了一种奢侈。如果恶化的环境得不到控制，不把污染的源头治住，你拿几十万救1个白血病患儿，你救了1个，100个又出来了。

　　就像我为白芳礼老人去年未能被评为“感动中国”人物而不平，我为他感到更大的一个不平就是他应该安享晚年。如果我们的社会少一些浪费，少一些生产力和生产关系的不相符，少一些对生产力的阻滞，多一些创造，多一些发展，多一些财富，多一些教育经费，至于让一个风烛残年的老人蹬着三轮、拼着命去供养几十个孩子？

　　扬汤止沸不如釜底抽薪，总是停留在草根英雄上是在扬汤止沸，而从社会深层次上去解决问题则是釜底抽薪，这才是根本。对那些真正掌握社会资源的人应该敦促他们、鼓励他们、教化他们、强制他们向这些草根英雄学习，让他们多做一些令人感动的事情。当然，在令人感动之前，首先得先尽自己的职责，先做到自己应该做的那些，而不是把自己本来就应该做的事情也拿来感动。

　　记者：您这种期待是否也是一种对社会公正的期待？

　　杨卓舒：是这样的。如果社会问题解决不了，这个社会就不会有根本性的进步，这个社会没有根本性的进步，这个社会就要落后于国际，中国的强大就是不可能的，国家的安全问题、社会稳定问题、百姓的生计问题，以及现在诸多的危机问题都解决不了。中央讲的构建和谐社会，我想不公正就不可能和谐。

　　记者：您的意思也就是说，我们现在关注的这些平民英雄负载了很多他不应该负担的社会责任？社会中的精英群体是否应当承担更多的社会责任？

　　杨卓舒：对，本身很多东西应该属于社会的。是的，社会中的所谓的精英群体应当承担更多的社会责任，只有以天下为己任，只有有历史责任感的人士才能无愧于精英这个称呼，比如官员、企业家、专家等等。他们掌握着政治、经济、知识等公共资源，所以应当更多地为这个社会奉献、服务，而不仅仅是享有。

　　有一些个别情况，那是没办法。一个老师带着自己的孩子和几十个学生，车来了，为了救那几十个学生，母女俩英勇献身。那是没有办法，在哪个社会都能遇到，再公正的社会这种意外也有，这种意外就需要英雄。当然，我原来也讲过，如果每一个国人在这种情况下，都能像这位老师一样做，中国就强大了。问题是现在做不到，她能做到，她就是英雄。但是绝大多数情况下，平民英雄们面对的都属于社会问题。

　　如果我们公众永远把目光停留在这些平民英雄身上，永远把希望寄托在他们身上，那么整个社会的重大问题就永远不会解决。这样，在一定意义上这些英雄也成了牺牲者，成了社会问题的牺牲者。浅层次的感动持久下去必然廉价，必然使人麻木，也无法再往下评选。一方面我们期待更多的草根英雄，另外一方面我们还应该把视野转移到更加关注重大的社会问题，以及有能力或多或少为解决这些重大社会问题而奋斗、献身、英勇而无所畏惧付出的人，这两者相结合才能从根本上解决问题；如果没有这一类的感动，或者说精英英雄，不足以感动一个民族，那么这个民族必定是落后的，情感是廉价的，我们寻找的结果也将是，随着感动的麻木，草根英雄将越来越少。

　　另外，从一个活动不断升华的角度来说，角度也应该不断地变换。

　　记者：应该不断地深入。

　　杨卓舒：对。也只有精英英雄多了，草根英雄才更多，这二者是相辅相成的。现在草根英雄已经出来一批，总不见精英英雄，草根英雄慢慢也就心灰意冷了。

　　记者：您觉得精英英雄的出现，除了自身的觉悟以外，是否还需要文化的引导和社会体制的建设？

　　杨卓舒：对于英雄来说，之所以成为英雄，是因为这个社会还不具备这个条件。

　　一个社会最重要是在搭建制度平台，即进行这种制度设计。

　　在我们国家有个民主进程不断推进、法制不断完善的过程，其中最大的事情就是国家的法制化、政治的民主化，这和中央所提倡的政治文明也是一致的。如果中国能够搭建起这样一个平台，从而能够使社会处于一种公正的、政治开明的、阳光的，能够使全民蓬勃向上的，利益高度一致的社会基础。我们期待的英雄应该在这个领域里有更大的作为。

　　记者：您是一个企业家，应该说企业家的第一目标是获取利润，但现在对您整个的采访都是心忧天下，您刚才谈的这个对精英的标准独特深刻的理解，是否就是您的人生理想，是否也是卓达文化的核心内容？

　　杨卓舒：应该说是这样，这就是我的价值标准，也是我的理想，也是卓达文化、卓达思想最核心的，最本质的东西。因此我说：我们卑微，但是我们并不卑下，我们的情感是高贵的；我们不是英雄，但是我们敬仰英雄。