中国政法大学行政法研究所知名法学专家何兵教授

法学专家何兵教授，北大政府管理学院李丹阳博士做客搜狐

律师们的立论是不成立的，发言是不谨慎的，判断是错误的。

　　我们从另外一方面看到暂住证从诞生20多年以来一直处在舆论的风口浪尖上，网友曾经质疑“为什么我在我的祖国只能暂住”，这句话成为名言。沈阳曾经顺应舆论的潮流取消了暂住证制度，经过一两年运行之后宣布又恢复了，一方面网友甚至舆论认为暂住证没用，有歧视，在沈阳又证明缺它不可，暂住证到底有什么神奇？上午十位律师上书坚决取缔暂住证。今天我们邀请到两位嘉宾，中国政法大学行政法研究所知名法学专家何兵教授，北京大学政府管理学院的李丹阳先生，希望何老师从法学的角度，李老师从政府管理的角度谈一下暂住证问题，希望网友能够介入。

　　请问两位专家，你们支持这十位律师吗？居民暂住证制度是否应该取消？

　　何兵：不支持这十位律师，他们法律分析是错误的。

　　他们上书全国人大，认为郑州市的规定是一个行政许可，按照《行政许可法》市一级人民政府没有办法没有权利设立行政许可，所以是违法的。这几个律师非常不谨慎的地方就在于他们没有对郑州市的文件进行仔细解读，他认为这个是行政许可制度，实际上不是。

　　律师们的立论是不成立的，发言是不谨慎的，判断是错误的。不能说这个东西就是行政许可制度，应该是郑州市的规定某条行政许可，不谈具体的条文就是行政许可，而实际上郑州市规定的登记设立的是一个行政。并不是你在这个城市暂时居住，没有说如果不登记就不让你住，也没有说住了一年之后不续登暂住证的话就撵你走。不是以前的那个暂住证制度，就跟婚姻登记一样，你不是我这儿的常住人口，来了之后登记一下，登记工本费也不用你掏，实际上是政府的一个管理措施。

　　主持人：何老师的意思是网友被误导了,几个律师也被误导了,他们反对的东西根本不存在?

　　何兵：老百姓被误导还可以理解，律师怎么个读法？

　　李丹阳：法律方面何兵老师讲得非常透彻，从政府管理角度来讲，我们国家现在处于快速发展的城市化进程当中，大量的人口涌入到城市当中来，城市资源是非常有限的，相对来说不可能在短时间之内一下子接纳那么多的外来人口，而且即便说我们现在很多人提出要取消暂住证制度，但是我们知道暂住证制度背后是一系列的城市相关配套制度，这些制度根据以往的计划经济体制要求来设计的，而这些制度是构成我们经常讲的所谓外来人口在城市里面受到歧视这种不平等的待遇，是这样的根源，而不仅仅是一个暂住证制度所能够解决这些问题的，仅仅来谈暂住证制度是继续存在下去还是废除掉没有什么太大的意义。

　　主持人：如果基于何老师所说的，十名律师的立论是站不住脚的，我们抛开律师再来谈。刚开头举了沈阳的例子，很多网友认为暂住证没用，你收我5块钱而已，但是政府觉得我离了这个东西不好管理。李老师能否从这方面给我们讲讲，暂住证在目前到底起到什么样的作用？

　　李丹阳：暂住证最早是1958年有一个户口登记法律，1985年公安部出台关于城镇暂住人口的规定，1995年又有申领的办法，整个法规建设之后暂住证就开始形成了。主要的目的在于能够动态了解人口流动的信息，通过这些信息来进行城市相关的管理，包括治安方面的、计划生育方面的，还有相关的就业信息等等，主要起到信息披露的作用。目前城市化的发展过程当中又对它提出更新更高的要求，服务的功能，可以说暂住证上面应该至少有两个作用，一个是信息的作用，一个是服务的作用。我们目前的暂住证制度实施过程当中更多是偏向信息的作用，而且信息的作用还是不完全的，并没有很好起到能够动态了解流动人口信息的作用，因为相关的信息平台建设不够完善。

　　主持人：我昨天看到一条评论，如果有二代证，暂住证是不是可以取消了？

　　李丹阳：有一些专家提出过这样的论点，二代证出来之后由二代证代替信息的功能，目前来看二代证还没有附加这么多的功能，但是应该说是一个方向。现在来讲，更重要的是加强服务方面的作用，给予一些外来人口相应的待遇。人家到我们这个城市来付出了那么多的劳动，给你这个城市创造这么多的价值，相对来说有一个回报。

　　何兵：这是另外一个问题了，这个跟我们今天讨论的课题没有什么关系。我们怎么对待民工，怎么对待外来人口，暂住证本身是不是歧视外来人口，这个证是不是限制了外来人口，如果这个证本身限制了外来人口的这个权利那个权利，那么就说这个证是歧视的。

暂住证已经臭名昭著，但现在郑州市的暂住登记和暂住证制度到根本不一回事儿

　　主持人：何老师对暂住证有强烈的抵触情绪。

　　何兵：暂住证已经臭名昭著，但现在郑州市的暂住登记和暂住证制度到根本不一回事儿！大家包括反对它的律师都不读规定就开始批了。读一下原始文件，有哪个方面有歧视的？我读过，没有身份证件的暂住人员不能租房子给他，就这么一条，没有身份证件的暂住人员，这个还不是对暂住人员的歧视，你要有身份证件也可以，我没有暂住证有身份证也可以租房。这个是不是歧视规定？要说歧视，哪条在哪里歧视？

　　主持人：何老师看过原始文件，能不能给我们解释一下以前臭名昭著的暂住证与您刚才看到暂住登记文件有什么差别和相同的地方？

　　何兵：以前不办暂住证给你遣送回家，撵你走，你有暂住证才能在这儿住，没有暂住证不让你在这儿住，这是以前臭名昭著的暂住证。现在这个暂住证不是以前那个概念了，你有证可以住，没有证也可以住，就是让你登记一下，起的名字是暂住证登记管理办法。

　　主持人：可能是“暂住”两个字激起网民的义愤，北京、上海准备把暂住证改成居住证，是不是一方面因为前面暂住证太臭名昭著的原因了？

　　何兵：不是对农民歧视，很多人理解为动农民的歧视，按照这个规定我到郑州几个月也要办证，跟歧视农民完全不是一个概念。我到郑州去要呆一年半载也要办居住证，就是统计统计我这儿到底来了多少人。

　　主持人：以前的暂住证和现在的区别，我的理解是这样的，现在主要是信息统计的功能，以前暂住证还有一个功能就是管理。刚才按何老师对原始文件的了解，暂住证目前只有一个信息功能？

　　何兵：也有其它功能，方便政府统计，方便政府制订政策，所以很多人不理解这个事，一个地方有多少固定人口，有多少流动人口，政府管理一定要摸清楚，摸不清楚以后怎么制订政策？我这个地方城市怎么管理？比如说北京到元旦的时候大概要来多少人，没一个谱还行啊？我们第一次长假，北京快崩了。

　　主持人：现在的暂住证主要是政府信息管理的作用。

　　何兵：人员的构成，对于公安来说，流动人口确实统计上犯罪率是比较高的。

　　主持人：如果没有惩罚性的措施，也不收费,人家为什么要去办？

　　何兵：有惩罚性措施，罚款50元，警告！很温和的，不是我们想象那样的。

有了暂住证之后，城市的福利政策有可能享受到

　　主持人：国外有没有这样一种制度，首先是我们有管理意义上的包括刚才何老师说信息意义上的，他们对流动人口的管理是怎么样的？

　　李丹阳：国外对流动人口是有管理的，对于流动人口的管理是城市政府天然的职能，不管哪个发展时期都有，只不过我们国家在城市发展的急速期问题显得特别突出，所以大家比较关注。国外像泰国的户籍管理方面，当你到一个地方居住超过180天要向当地政府申报，政府会派人检查你的居住环境，面积的大小还有卫生状况等等，都要进行相关的调查和登记。美国是一个崇尚自由的国家，居民的迁徙方面崇尚自由原则，居民流动的时候也有建制，你到一个城市去可能需要遵守当地的卫生规则、法律规则，如果在当地有赡养老人抚养子女的义务，你是不能随意进行流动的，有这样的规定。日本有一种制度居民票制度，上面写着这个人的年龄、各种社会关系，当你从一个地方搬到另外一个地方必须向当地机关申报，尤其是警察查案的时候，这种制度非常有效，首先查户籍，一看就知道你是从什么地方迁过来的，为什么原因迁过来的。国外的城市化进程非常缓慢了，已经到了比较高的程度，流动人口的量比较少。

　　主持人：政府的压力也没那么大。

　　李丹阳：河南稍微一放开的话，整个城市资源变得非常紧张。在国外也有一些不太好的例子，南美洲的阿根廷采取的措施对农民进城或者外来人口没有任何限制，但是发现一个问题，放开的结果导致整个城市包括教育、医疗、交通等等公共设施完全限于瘫痪，整个城市的秩序受到很大的影响，城市稳定的秩序一受到影响，经济发展开始停滞。01年阿根廷发生动荡不堪的经济危机，大家看到这种惨状，应该说引起我们的警惕。

　　主持人：把城市化进程变成可控的。

　　李丹阳：暂住证制度其实是很有用的，你作为一个地方的城市政府必须要了解当地流动人口的状况才能做出相应的决定。北京市做一个什么活动，要修多少厕所，要用多少个移动厕所都需要有数据才能做出正确的决策，这是非常基础的工作作为政府管理来说。为什么现在引起这么多的反感？因为我们国家的暂住证制度在执行过程当中被一些部门扭曲成他们追逐部门利益的一种工具，执行过程当中开始有一些粗暴的执法，造成很多人的厌恶。

　　何兵：比如选民登记选举，我拿身份证就能投票了？有人老家在河南，在北京工作几年，他愿意回家投票还是愿意在北京投票。如果拿身份证的话，就可以投很多票。你不能说我在北京住了一天就可以在北京投票，这不可以的。在北京居住了一定时间之后，可以在北京投票。为了获得投票资格，得有一个居住证明。

　　主持人：暂住证本来是一个身份证明，为了政府去了解社会的情况，但是现实中也确实承担了很多功能，比如接受教育、社保的权利，有一些利益的纠葛。如果不废除……

　　何兵：不是讲废除，将来政府还要保护暂住人员，立法要保护这些人。有一个人假如现在申请低保，有北京户口的人可以申请低保没有问题，没有北京户口的人呢，不是说什么人拿个身份证申请低保就可以了，如果提供暂住证将来扩大到暂住人员也可以申请低保。

　　主持人：这是您的想象还是事实？

　　何兵：不是想象，这是发展的必然趋势，这是真实的。

　　主持人：目前我们只看到暂住人员的种种义务。

　　何兵：暂住证在某种意义上慢慢变成居住证，将这些人纳入城市。

　　主持人：现在有暂住证、居住证、户口，这三者之间有什么关系？

　　何兵：慢慢能并起来就合并，要并不了就两条线，有了暂住证之后，城市的福利政策有可能享受到。

(责任编辑：刘新征)