北京大学政府管理学院的李丹阳博士

一个地方对流动人口如何管理属于地方性事务，应由地方去管

　　何兵：反感什么，看制度上有没有限制你？你们反感哪一条？不能笼统说反感这个东西。

　　主持人：如果暂住证都成这样的话，政府限制城市化，把城市化可控一些，可以做到吗？能起到作用吗？有步骤有计划实现城市化过程当中，居住证制度有用吗？

　　李丹阳：还是很有用的，从我了解的情况，上海要搞居住证，对能够领居住证的人员资格很明确，本科以上的人员或者有特殊技能的人员。

　　主持人：没有居住证也能在这儿住。

　　李丹阳：没有的话，不能享受到相应的待遇。上海的居住证给基本的养老保险、基本的医疗保险，还可以拿上海市的社会保障。一方面要达到资格条件，如果对于上海市的发展是城市非常低没有特殊技能的人员，可能对这个城市来讲不需要你这种人，流向更需要你的城市去。这是资格条件。

　　主持人：会不会造成大家所说的越是富的人这个城市欢迎他们，给他们各种各样的福利，穷人回老家，造成城乡差距。

　　李丹阳：每个城市的规划不一样，上海着重于金融业、服务业，需要有特殊专门技能的人才，至少本科以上。有些城市着重工业化的发展道路，可能需要一些熟练的高级技工，这是劳动力市场的调配。

　　主持人：政府可以利用向什么样的人发放居住证的手段来宏观调控城市未来的走向。但是我们还是没有办法解决目前对持有暂住证包括对外来人口实行严格管理，暂住证对他们有用吗？

　　李丹阳：政府利用暂住证起到两个作用，一个是信息的作用，第二个服务的作用。

　　主持人：这些人不会去办暂住证，大量涌向城市的外来人口也好，农民工也好，不可能有城市给他们发放居住证，还给你福利。

　　李丹阳：你在这个城市工作达到一定的年限，如果在美国一般采取按你交税的税额最后给予你一定的城市居民的权利和待遇。

　　何兵：在北京居住多少年给你一个市民待遇，完全是可能的。

　　主持人：哪怕你的收入很低，你只要呆的时间够长，我可能给你一个居住证，会享受到。

　　李丹阳：关键是对这个城市做出一定的贡献，不可能刚一来就给你这个待遇。

现在国家财富均贫富是对的，但是这个钱怎么发给弱势群体，还得配合暂住登记制度

　　主持人：河南过来的农民工在工地上干个活儿就走了的话呢？他做贡献了，但他生活几年就走了。

　　何兵：如果政府向弱势群体倾斜，怎么倾斜，这个钱怎么发是一个问题。乞讨人员就是这个问题，哪个是真，哪个是假。有一些假乞丐、职业乞丐，现在国家财富均贫富是对的，但是这个钱怎么发下去？怎么倾斜？政府搞廉租房，北京搞廉租房的话，是不是有可能外地人进北京，有人可能要倒房子。廉租房可能是针对很多没有北京户口但是在北京户口的人，如果没有这个居住证制度，河北的人、河南的人到北京来就租你的房子，反过来再租给别人来炒房，完全是可能的。廉租房制度出台之后肯定得配合居住证制度。

　　主持人：在户口制度不可能一下子全面取消的现在或者将来一段时期，居住证制度和户口制度需要并行一段时间，将来会不会都是城市的居民。

　　何兵：不可能取消。将来那个是大事，我们不做那个假设。我们搞法律的能看到哪儿就说到哪儿。

　　主持人：能看到的就是居住证制度会对城市的弱势群体起到好的作用。

　　何兵：你是北京人吗？

　　主持人：不是，我属于“外地来京务工人员”。

　　何兵：假如北京搞廉租房，你凭什么和别人竞争？有廉租房是给你住，还是给别人住，有标准吗？一个人刚来北京两天，说他穷，你给廉租房给我吧，转手他走了，房子倒出去了。

　　主持人：还能竞争啊？我一直以为廉租房是租给北京人的，我只知道我对这个城市一直在交税，每个月都要交税，交得心疼无比，但我从不知道我交上去的税对于我一个外来务工人员用在哪里？

　　何兵：我给北京人交税，北京的福利我享受不到，没有一个证明我怎么让你享受这个福利，问题就是在这儿。

　　主持人：一味要求都开放，随意流动是不可能的，也不现实，全世界也没有这么一个自由的状态。

　　何兵：不限制你自由流动，郑州市根本没有限制你流动，只是你要去登记，怎么流动不管你。

　　主持人：刚才讲的都是一些短暂的将来，现实问题我如果不办居住证可能会被罚钱，如果办了呢？

　　何兵：政府采取一些方法来引导大家，比如我们有什么好的政策就向有居住证的人发放。

　　主持人：我也想办一个北京绿卡，我知道它有好处，可居住证或者说现在的暂住证不是这样，我们看不到何老师所预期的那些好处，而且不办的话，逮住了罚50，对于很多人来说钱不多，但是二百块钱工资的人一逮住罚50也挺狠的，四分之一的工资，没看见福利在哪里啊？

　　何兵：在北京居住三年以上的可以享受廉租房，说明这个人真在北京。

　　主持人：郑州的文件里面有这方面的诱惑吗？

　　何兵：暂时还没有。

　　李丹阳：只能是渐进的。

　　何兵：说了为了保护暂住人口的权利和利益。

　　主持人：据你的估计，将来可能有这方面的诱惑吗？

　　何兵：完全有可能。

　　李丹阳：这是一个趋势。

　　主持人：我们看下这个意见稿，证件期限最长为一年，没有看到你预想的那些好处，比如呆够三年就能住廉租房。

　　李丹阳：这是刚开始。

　　主持人：其实更多的字眼刺激了网友，可能很多媒体，包括几位律师没有看原文，看到“暂住证”这三个字的时候，以为又复辟了。二位认为是一个往前走而不是往回退的做法。

　　何兵：这几个律师看了原文，但是定性定错了。有人认为是行政许可。

　　李丹阳：有人认为是行政确认。

　　主持人：二位的意思是，目前的暂住证跟以前万恶的暂住证之间已经没有联系了，我们看到报道政府方面之暂住人口登记并非简单的恢复暂住证。是不是政府公关上的失误？如果把暂住证改成居住证可能会好一些。

　　 李丹阳：关键有一些什么新的变化，旗帜鲜明地亮出来，大家就很清楚，一目了然。双方的知识信息不对称，有些人不太了解这个情况，一看到这个字眼就火了。

律师们应说该条例中的哪一条款违反了《宪法》哪一条款，而不是一张嘴就说，你违宪了，这是血口喷人

　　 主持人：我们再看媒体的报道，暂住证时代，郑州每办一张暂住证要收费一百元以上，还不包括搭车费用，年限是一年，过期重新收费，现在是10块钱。

　　我们现在看着《郑州市暂住人口规定》征求意见稿，何老师给我们分析一下。

　　何兵：第一条关于立法目的，规范暂住人口登记，保障暂住人口权益。第二条适用范围，不存在我们所说的只对农民工。

　　主持人：暂住证时代孙志刚也不是农民工，不耽误他被打死。

　　何兵：那是因为别的事。

　　第17条，不得将房屋出租给无身份证件的暂住人员居住。只有这么一条，但是这条可以看得很清楚，如果你有身份证件那就可以租给你们。

　　第20条，处罚很轻，一个是警告，责令限期改正。第二，罚款50元。

　　主持人：是的，所有的文件都是温情脉脉的，但是执行起来就是“孙志刚”。

　　何兵：以前暂住人员会遣送的，遣返原籍。现在没有遣送了。

　　主持人：你认为这个就是进步？

　　何兵：当然。

　　主持人：目前郑州这个文件是一个比较进步的文件，如果抛开郑州的事情，其它地方的暂住证呢？

　　何兵：一个地方对流动人口如何管理属于地方性事务，由地方去管。

　　主持人：当它做到什么程度才能不能由地方作主？

　　何兵：只要不侵犯公民自由，侵犯公民权利。

　　主持人：剩下怎么管理人口全由归地方政府管？

　　何兵：对。

　　主持人：十大律师提到暂住证制度违反《宪法》，很多网友也说说这个违宪，违反迁徙的自由。

　　何兵：莫名其妙，什么迁徙自由，我们《宪法》上没有迁徙自由。第二，人家也没有限制你，你没有暂住证该干吗干吗，该住就住，没有限制你的自由。你应该说该条例中的哪一条款违反了《宪法》哪一条款，到底是哪一条违反了《宪法》，而不是一张嘴就说，你违宪了，一口咬死不是血口喷人吗？一口咬着你违宪。

　　主持人：何老师的观点很明显，河南的十位律师上书国务院要求取缔暂住证，立论是不成立的，发言是不谨慎的，判断是错误的，何老师认为，郑州目前的这个暂住人口登记和原来的暂住证已经有了本质上的区别，而李丹阳老师也从政府角度分析认为，目前取消暂住证是不合适的。时间关系，今天的访谈到此结束，感谢两位嘉宾作客搜狐，感谢各位网友。

(责任编辑：刘新征)