时殷弘

　　盘点两伊－海湾战争：

　　后萨达姆时代：

　　马晓霖——杀掉老萨，萨达姆时代彻底终结

　　时殷弘——杀老萨，伊拉克政府比美国更心急

　　殷罡——老萨罪行板上钉钉，布什明年理直气壮

　　主持人：目前伊拉克局势已经很混乱了，这次萨达姆又在匆忙之中被处决。请三位专家预测一下后萨达姆时代伊拉克的时局？

　　马晓霖：萨达姆这个事情从什叶派来讲肯定需要萨达姆死，依据的法律还是他自己签署的法律，以其人之道还之其人之身，于法于情于理都没有问题。此前我们看到，伊拉克新的政治家也想把萨达姆当做推动伊拉克政治进程，缓和宗派冲突的一张牌。

　　伊拉克总统塔拉巴尼说得非常明确，他反对在肉身上反对萨达姆，如果执行的话他以辞职进行抗议。我觉得这个事情是美国的因素比较大。刚才两位教授讲的时机问题，包括从伊拉克局势提出它相当于一个病灶，只要萨达姆这个人在他是一个象征性的东西，总有一些人倾向萨达姆、追随萨达姆。现在伊拉克反政府力量大多数都是把把萨达姆当做颠覆现政府赶走美国托辞来讲，他活着一天，萨达姆时代就没有结束。索性长痛不如短痛，肉身消亡了，这一页就从历史上翻过去了。

　　伊拉克战争发动的两个主要理由，一个是伊拉克存在大量杀伤性武器，一个是跟基地组织勾结威胁美国国家利益，实际占领伊拉克之后这两个理由都不存在。布什能保持战争的合理性的一点这是一个独裁政府，迫害伊拉克人民多少多少年，为了让伊拉克人民过上好日子，没有那两个理由，这个政府也应该推翻。

　　从这点来讲，既然通过伊拉克法院把他审判了死刑，依照伊拉克的法律，是萨达姆亲手签的法律，就这一个案子，不牵扯到其它国家的关系，事实清楚，证据确凿，尽快除掉萨达姆，特别是美国占领伊拉克之后，对下一步是有利的。原来指望这个人能让他老死狱中，取消死刑这是美国社会的共识，把萨达姆杀掉我个人认为有点过了，但是法律是无情的，既然要法制要民主就要依法办事，法律面前人人平等，只能是这个结果。

　　时殷弘：我有一点不同的感觉，我感觉到美国有极大的利益保护和掩盖伊拉克战争发动的理由，包括美国在伊拉克存在的必要，确实布什总统本人和他的政府有很大的动机，宣判萨达姆死刑，用这样一种象征性的历史行动赢得政治支持。

　　另外一方面，伊拉克处于非常动荡的时期，美国国内坚持伊拉克战争的国内战线或者政治决心实际已经严重崩溃，这种情况下美国又有另外一种选择，把伊拉克的事情能甩给伊拉克就甩给它，有点甩包袱的感觉。这次执行萨达姆的死刑，恐怕现在伊拉克政府马上执行萨达姆死刑的决心和意向要比美国政府更坚定。美国政府既然已经宣判了萨达姆死刑，在执行这个问题上不能说美国反对，美国肯定同意，但是美国是不是那么积极，或者是另外一种情况，差不多就把这个烫手山芋转交给伊拉克政府，愿意怎么办就怎么办，这一点符合美国利益。

　　殷罡：人们总是说美国操纵的审判，实际上严格来讲，伊拉克法庭确实是美国联邦建立的，经过伊拉克大选，经过一些程序，最后伊拉克民选议会重申了这个法庭的合法性，适用的法律完全是伊拉克的刑事诉讼法、民法，刚才马晓霖讲了萨达姆自己签署的，如果说伊拉克刑法典1968年的，萨达姆侯赛因正式成为复兴党第一把手的时候，在1980年亲笔签署，完全是伊拉克的法庭，如果再说是美国操纵的伊拉克法庭，恐怕对伊拉克人民不恭敬。

　　11月5号宣布死刑，很快驳回上诉，这里面既有美国和伊拉克政府想迅速结案的因素，同时也有这个案子确实板上钉钉，即便对方萨达姆的辩护律师从程序上找一些麻烦，并不是证人证词的虚假，辩护的余地非常小。如果推迟处决反而会产生一个问题，反而会在伊拉克国内引起一些政治波动，什叶派的人会说证据确凿被驳回上诉为什么不执行死刑，在等什么，这个问题无法回答。

　　另外伊拉克国内的影响，布什总统何必去压迫伊拉克政府尽快处决，根本不用他说话，根本不用干涉内政，可以说是一种利益上的默契、政治上的默契。如果说这个事情对布什有什么好处？新国会一月中旬开始，布什政府要向新国会报告伊拉克的局势，这个时候再去做报告就比较理直气壮。打这场战争不管怎么样，伊拉克人民弹劾了过去的总统，定罪处决了，推翻萨达姆政权的必要性看来还是有的，至于后来犯了什么错误，牵扯到美国的利益要做调整，既然共和党和民主党组成共同的国会，有共同的国家利益，大家商量着办。这个时候布什讲话向国会做报告的时候，恐怕心里稍微踏实一点，少说一些不必要的话。

　　时殷弘：甚至严格来说，判萨达姆死刑绝对符合美国布什本人的情感和利益的。但是如果从西方主流文化来看，执行萨达姆的死刑对于布什是否有利我很怀疑。美国已经把这个当做一个包袱，在最后一步推给伊拉克人民，布什的脾气是知错不改的，如果这个事情在政治上即使有一点不利，但是并不是问题很大的话，布什很少会改变原来自己的决定。

　　如果民主党开会肯定迅速处决萨达姆不能平息民主党，甚至处决萨达姆会更快。现在伊拉克的逊尼派和什叶派暴力冲突和仇杀已经非常严重，这种情况之下伊拉克政府这些人要杀萨达姆的情绪跟政治需要更紧迫一点。

　　马晓霖：美国的烙印非常深，从仇恨来讲，伊拉克80%的什叶派人要剁他，所有的政府高官都表示过萨达姆十恶不赦不能让他活。西方文化民主化进程、人道主义，萨达姆能不能逃过这个死结，对于一个政治家来讲，政治身份的结束比肉体的消灭还痛苦。

　　时殷弘：也许目前每个的意向跟目前伊拉克政府意向当中可能有一点点细微的差别，在阿拉伯世界看来，在中东看来，美国根据不成立的理由进行了伊拉克战争，征服了伊拉克，组织了一个政府，把先前的总统处以死刑，这是阿拉伯世界的结论和印象。中国前驻伊朗大使华黎明先生的一句话，他认为阿拉伯世界整个会感到一种羞辱，即使那些恨萨达姆的人，即使对萨达姆毫无好感的政府会记住一点，西方的政府发动一场战争，占领了一个阿拉伯国家，把阿拉伯国家的元首送到绞刑架下。

　　马晓霖：阿拉伯国家是一个封闭保守的社会，希望内部的事情自己来解决。周围的沙特、科威特、约旦对他都没有什么好感，一些高级外交官觉得萨达姆要不要下台避免战争爆发，基本一致认可，包括前面的海湾战争，美军到来是因为萨达姆占领了科威特，科威特流亡政府邀请美国政府支援。萨达姆的今天很大程度上是因为自己咎由自取，不是一个明智的国家领导人。

(责任编辑：王伟)