惠民医院出路何在 (2007.01.04)(组图)

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　　主持人在2007年可能最能激发大家想象力的一件事情就是，在过去，看病难，看病贵，这个词，到今年，会变成什么，我们今天请来的两位嘉宾，谈的也是这个话题，其中一位我们已经很熟悉了，是，北京大学法学院的教授，孙东东，同时也是，海淀区的政协常委，欢迎您。

　　主持人另外一位是我们一位新嘉宾，新嘉宾呢，是我们强力邀请来的，以至于在刚刚做完一天繁忙的手术之后，没有一点空闲的时间就给拉过来了，北京三院的院长，也是我们的政协委员，陈玉强，欢迎陈院长。可能今天这个话题还要先甩给我们的孙东东教授，因为据说，前不久，你刚刚带着大家，去了两家看病非常便宜的医院。孙东东叫惠民医院。

　　主持人叫惠民医院，对，惠民医院现在是北京非常流行的一个词，我们去看看这两个医院，到底便宜不便宜。

　　解说一大早，海淀区政协常委孙冬冬就来到了新开业不久的海淀区羊坊店医院，这家医院的前身是北京市铁路局的职工医院，由于长期经营不善，由海淀区政府出资，改成了现在的惠民医院。主要的服务对象是周边的居民、铁路局的职工以及一部分外来务工人员。我们跟随孙委员来到这里的时候，正是上午的九点钟，但医院里的病人却不少。

　　记者那您在别的医院看同样的病花多少钱？

　　患者1那同样的病，那没准了就，几百块，二三百块钱，四五百块钱那没准，那就多了，一般就二三百块钱。

　　记者一般二三百块钱在这医院花多少钱？

　　患者1这当然便宜多了。

　　记者便宜多少？

　　患者1大概我说不好，起码是一百多块钱。这是不错，现在我看，布置的挺好，环境挺好，比过去好多了，挺好。

　　患者2在别的医院四五百的时候也有，六七百的时候也有，三四百的时候也有，在这我就自个想着这几样药吃，就500多块钱。

　　患者1便宜挺多，药基本一样。这的环境哪都挺好。

　　患者2在别的地看的话，的确钱高一些，起码也差点，看感冒，你这的话花二百多块钱，那的话你得花三百到四百。

　　解说除了药费要比别的医院便宜10%之外，挂号费在这里也是全免的。

　　孙东东巡访羊坊店医院院长沈明……

　　沈明挂号费不要，你来了就是，你说你叫什么名字？他输入计算机，比如说我叫沈明，输入计算机，给我一个票，你挂哪科，持那个票，去哪科看病。

　　孙东东你这医院整个都没挂号费。沈明都不要，诊疗费什么都不要。

　　孙东东医生就白干了。

　　沈明就是白干。

　　孙东东那你这挂号费每天有350人，一个人3.5元，一天就一千多没有了。

　　沈明一千多没有了。

　　孙东东一年365天，一年两万多挂号费。

　　沈明20多万，30万。

　　解说仅挂号费一项，羊坊店医院每年就少收入30万元左右，但是惠民政策不仅如此，还有更大幅度的让利行为。在医院最主要的收入来源中，住院费占有很大的比例，但是孙委员在调研中发现，这家医院的住院诊疗费和住院基本医疗护理费，都是免收的。普通床位费和手术费也分别减免30％。而化验费、检查费和放射费也减免10％；所以，住院的病人也比以前有增加。因为刚开业，医院基本上处于亏损状态，但是与这家医院相比，开业已经满一年的上地医院就要好得多，因为它已经实现了微利经营。上地医院是北京市第一家惠民医院，根据媒体的报道，开业初期每天净亏两万元。但由于实惠的价格和过硬的医疗水平，上地医院的名声越来越大，患者也越来越多。我们的摄制组跟随孙委员赶到这里的时候是下午的两点多钟，门诊大厅里依然是人来人往。

　　记者您现在的人员还有设备，每天能够接待多少人，到忙的时候。

　　上地医院院长 王玲我们觉得一千肯定没问题。

　　记者一千五呢？

　　上地医院院长 王玲我觉得现在可能病人也挺多的。

　　孙东东门口进来，你们人烘烘的，

　　上地医院院长王玲我们这还特别奇怪，下午病人一点不少，一直到五点下班以后星期六星期天，星期六是七百多，星期天是六百多，一点都不少。所以最近，也可能是宣传的问题，病人量也在增加。

　　记者一千个病人没问题。

　　上地医院院长 王玲现在不到。

　　孙东东现在七百多。

　　上地医院院长 王玲现在已经到七百多，我估计平均下来可能是六百。没有那么。最近住院病人到180了，加床了。

　　解说跟羊坊店医院一样，上地医院也采取了几乎相同的惠民措施，而且实行了收支两条线，医生的收入跟医院的收入完全脱离。所以，不会出现开大处方的情况，而且这里的各项收费也不高。

　　上地医院院长 王玲门诊病人我们现在算下来以后，平均每个人的人均次费用是73块钱。

　　孙东东门诊是73。

　　上地医院院长 王玲住院病人平均每个人的住院费，就是你住院这一次的住院费是一千五百块钱，不到一千五。

　　主持人您刚才那些患者都反映，说这个地方好象是感觉比在其他地方看病要便宜很多，有很明显的感觉。

　　孙东东因为他免挂号费。检查费什么，这些都是适当的让利，那么药钱，因为现在看病贵最贵的就是买药，他让出去了10％。

　　陈院长关键是这样，因为惠民医院关于他的经营的方式，或者他的机制是什么，是不是准备对这样的医院，如果准备政府全部来承担这样医院的运转的费用，运转的成本，他也包括让利于民的所有所付出的成本，如果是这样一种性质，从机制上，根本上，来解决了这点，国家有足够的财力，政府准备就这么去做的话，我觉得这也不失为一种非常好的方式。

　　主持人政府来买单。　　陈院长对，政府来买单，但是到目前为止来讲，根据中国发展的现状和经济发展的水平，可能走不到完全由政府来买单的这种可能性。

　　主持人但是现在应该是一种经营方式上的一种差异呢，还是说他最后会变成一种体制上的一个差异，因为大家毕竟是看到的惠民医院之后，首先想到的是，他好象能够解决我们现在看病难，看病贵的问题，而这样一个概念，直指现在一些其他的医院。

　　孙东东从根本上来讲，这种惠民医院的模式，是解决不了看病难看病贵的问题

　　主持人您能够下这样一个判断。在经过这样的调研之后，为什么？

　　孙东东为什么？因为我们必须明确看病难，看病贵，难在哪，贵在哪，难在北京市来讲，难在三级甲等大医院，就像陈院长他们这样的医院，每天他们的门诊量都在七八千，多的时候达到一万，一平米占一个半人，那么，难难在大医院，我们北京市的大医院现在住院病人60％，又是外地来京就医人员。

　　主持人等于看全国的病？

　　孙东东所以，北京看病难，难在三级甲等大医院。而二级医院基本上10点钟以后，就没多少病人了。所以，难难在大医院，小医院现在是严重吃不饱。

　　主持人那会不会这样呢？难道，会有人直接联想，大医院难道不能让他变成惠民医院吗？

　　孙东东不是现在是这样的，我一会还要讲，我们惠在哪了，惠民，对吧？那么这个难是难在这。松呢，看病易，易在小医院，那么恰恰这两种，这个模式的医院，一个是羊坊医院，他是职工医院转制，一个是上地医院，他呢，钻的这么一个空子，解决了一部分人，比如说羊坊店医院，他主要的就诊对象是老年人，居民，解决了是常见病，多发病，他最突出，高血压，冠心病，糖尿病，这个病主是最多的，那么他解决的是这些问题。常见病，多发病，那么上地医院，他主要解决的是外来务工人员，外来务工人员的就诊问题，他解决的是这个。

　　主持人我能这么理解您的话吗？就是本身对这个医院，对他的经营您不太怀疑，对他的生存不怀疑，但是对这样的惠民医院，是不是能最后解决看病难看病贵的问题，您很怀疑。

　　孙东东我觉得解决不了生存问题

　　主持人那现在这样一个惠民医院的意义在哪？他的象征意义比实际要大吗？

　　陈院长是这样我觉得，包括刚才生存问题，也并没有得到最后的保障，如果没有…

　　主持人你这个生存甚至都有可能会出现问题，

　　陈院长因为在这里包括的人员的成本，包括行业管理的设备的成本，空间的成本，那么这些成本的话，要按照正规的这样一个规范的管理条例的话，都要到位，人员的投入也到位，包括这个床位和护士的比例，医生和床位的比例，都要达到这个要求，在这样的要求下的话，这就投入，如果从长远来讲，政府不给与根本在财政上基本的这样全部承担保障的话，他就承担不下去。？？？？？？？？？？？？？

　　主持人今天很奇怪的一个事情，本身孙委员是带着我们大家，一块去了两个说看病比较便宜的医院结果到最后，得到的一个结论是说这样的医院，根本不能解决大家看病难看病贵的问题，这就是说现在的惠民医院给我们带来的困惑。

　　解说惠民医院面临的第一个困惑就是人员问题，羊坊店医院的医护人员平均工资只有2000元左右，奖金只有100多。

　　羊坊店医院副院长李国庆我们的职工，才奖金100多块钱，都到不了160，我们办公楼这帮拿平均奖，也就130块钱，有的拿不到奖钱，也就两块多钱奖钱。

　　孙东东那像你这副主任医师，全加起来，一个月一千来块钱。

　　羊坊店医院副院长 李国庆可不是？

　　羊坊店医院院长沈明的确，老百姓有些不稳定的因素。但是我们运行的一段没有奖金以后，现在刚刚恢复一点点，是根据卫生部的一些奖金发放的一些原则，比如说效率优先，按劳取酬，我们现在做了以下这个医院的分析，内科的劳动量，工作量占全院的45％。他的对其他科是拉动作用，占到75％，所以我们把内科的奖金负责了，其他科室也恢复了，主要这么几种，像我们，我们领导班子是不拿奖金的。

　　孙东东院长不拿钱的？

　　羊坊店医院院长 沈明我和书记我们俩不拿钱，我就说，医院什么时候能有一个转机，我们再去拿钱，在这时候，我想更多的是一个示范。

　　解说除了人力资源的困惑之外，来自政府的资金支持同样也决定着惠民医院的生死存亡。

　　羊坊店医院院长沈明这家医院是2004年的6月29号从铁路局正式移交给，海淀区政府，在移交的时候，有一个签了一个协议，就是三年，三年的保护费用，生存保护费用。这家医院一共给了2700万，现在这个钱还没花完，所以政府现在可以不给我钱，因为要是严格说，什么时间到期，到三年，到07年的6月29号，整整满三年，也就是这三年之内，这个钱通过测算足够维持这医院运行的。

　　解说2007年6月29日之前，羊坊店医院可以高枕无忧，但是在这两年的时间内，医院如果不能实现收支平衡的话，政府的投资会越来越大，因为惠民医院不设门槛的限制，所以患者会逐渐增多，也就是说，会有越来越多的人挤进来享受政府的补贴，而政府为此的投入也会越来越大。

　　主持人我们能够看到孙委员跟院长进行了一番深度交谈，我想问问陈院长，如果您是这个医院的院长的话，你是喜大于忧呢，还是忧大于喜？

　　陈院长如果要是国家来承包我所有的运转经费，由国家来承担，只是解决看病问题的话，我喜大于忧。但是问题在现实机制，我看不到。这种存在的可能性，所以我必然是忧大于喜。

　　主持人我们还在想，因为刚才也提到，他毕竟是有一些特殊的因素，比如说政府来买一部分单，还有自己的生存保障金，倘若如果说这个钱花乱怎么办？

　　孙东东所以他现在就需要培育市场，那么这个钱花完以后，沈院长跟我介绍，他逐年的亏损额在减少，逐年在减少。

　　陈院长但这里有一个问题，由于孙教授一直在说叫培育市场，培育他的客户群，那么在这里头，还是又回到这个问题上，你现在难，那么我让你办惠民医院，我政府给你一笔投入。这个投入如果不是长期的,用机制来解决，或者长期固定投入的话，三年以后生存保证期一过，那认为你培育够了，我政府往回撤资，撤资的时候。这样医院又走回到，现在认为现在医院过渡市场化的这么一个盈利方式，现在出现的问题，到时候还会出现问题，或者他死掉了，或者他是用那种手段去想方设法去挣钱，要维持生存吗，那么这个问题就是在还是没有解决这个事情。

　　主持人您觉得，如果一个惠民医院真正他能够起到自己应该起到的作用，对得起惠民两个字，能够为看病难，看病贵发挥一点自己的这些作用的话，他应该怎么办？

　　孙东东惠民的主题是什么，惠民的主题不能是医院，医院没法惠民，你如果把惠民的政策，惠民的压力，惠民的投入都让医院去完成，没有任何一家医院能撑的下去，惠民是政府，你政府在举办医院的时候，你要有一些，比如说社区的一些基本医疗保障，这些医院，你在机制上给他运行好，政府保证经费，保证他运转，然后政府采购便宜药，撒给医院，你医院把他卖出去，完了收支两条线，医生我保你了，这样这是真正的惠民，如果没有这种政策性的倾斜，机制的保障，他惠不了多长时间。

　　主持人那您给我们在做了整个的一番调研之后，给我们带来这个节目并不乐观，我一开始感觉好像还是一个比较乐观的一个开始。

　　孙东东是这样的，调研下来，我觉得这两家医院是两种模式，并不是不乐观，还是有光明的，为什么呢，像羊坊店医院，他代表一类医院，就是职工医院的走向，因为我们历史形成，计划经济，企业办社会，事业单位办社会，不管单位多大都有卫生室，那么这种现在企业与事业单位脱钩之后，企业不再办事业。这些事业单位过去的职工医院怎么办，羊坊店医院走了一条模式，我觉得这个呢，是值得探讨，而且在某种意义上讲，企业的职工医院转成社区医院之后，他是一条可以走的路子。

　　主持人我们是不是可以这样来认为，如果是惠民医院的话，他必须是一个政府财力来支持的，而且他肯定，如果是在这种状态下，他是不可能盈利的，如果盈利的话，反而是有问题了

　　孙东东不盈利这个不可能的，只是盈多盈少的问题，我觉得这个问题就是说，惠民，我们一定体现出惠，惠在哪，从根本上解决，这两家医院我全了解了，他们买药采购，是按照北京市那个大本子招标采购买进来的，本身那个招标价就是很贵的，他并没有说，通过办惠民医院解决药价虚高问题，没有解决，从根本上解决这是我们说的贵在第二个问题上，买药贵。那么，我有做过详细的测算，一个药品从出厂卖到患者手里，厂家拿了10％。

　　孙东东医院拿了平均13％，剩下的全部被中间商拿走了。

　　主持人所谓流通环节太多？

　　孙东东流通环节太多，那么惠民医院这两家惠民医院他只是把他应拿的那部分往下削了一部分。

　　主持人中间的流通环节仍然还在？

　　孙东东中间的流通环节仍然还在，如果这种流通环节不解决，招标采购不解决，药价越来越高，最后惠民体现不出惠民。

　　主持人本身，我们大家对惠民医院一开始的期望会很大，因为他是平价，或者是平民，大家直接的感觉是不是能够以后会越来越多，但是我们听到今天谈出来的这个结论好像不可能变的越来越多，那么这个医改破题的话，他到底应该破在哪？

　　陈院长我们感觉依然还不是很清楚，我想也在这个机制下，包括惠民医院的产生这些概念的推出，我想前一段争的很厉害，现在我想也不要去简单的说他好，还是不好，我们全当理解为，作为政府非常积极的想办法在解决看病难看病贵所做的一种探索，但是问题是探索，靠局部这么一个点去做，很难得到积极或者准确的这样一个结果，我同意孙教授的意见，目前的这样一个模式，这样一个探索的方法，解决这样一个看病贵，看病难的这种思维来讲我觉得这步肯定走不通。

　　主持人孙委员，我觉得您刚才说的还不够光明。我们好像还是在惠民医院一开始的一种兴奋，然后被冲淡之后那种失落里面，能告诉我们，具体还能够给我们带来一些什么样新的意义吗。

　　孙东东看病贵，必须破解，他到底贵在哪，你要不解决这个贵在哪。空谈看病贵没有用处，现在媒体炒往往只炒什么呢，就是保障机制，实际上我们刚才说的两个，一个是医院的管理机制，以药养医模式，只要是这种模式，看病就便宜不了。

　　主持人他是一个体制的问题？

　　孙东东一个体制的问题，相关产业，刚才也说了药的问题，再有一个就是医疗保障机制问题，这三个问题都要解决，必须一块解决，否则的话，两头收钱，一头出钱，任何一个体制，任何一个社会都承受不了。

　　主持人这个问题我觉得可以交给很多人去想一想，给大家也留出了一定的想象空间。

　　孙东东如果我们仅仅是办惠民医院，办了以后，考评，达标、庭审，又走那一套，完了牌一挂，监管也没有了，什么都没有了，就像陈院长说的，如果在一段时间以后，运行运行，又开始争取利益最大化了，那这个，又走弯了。

　　主持人我觉得我们今天谈这个话题，非常有意思，一开始本身是兴冲冲的，就好像惠民医院给我们带来的这种惊喜，直指现在的看病难，看病贵，但实际上，最后通过我们今天两位资深人士的解析之后呢，发现他并不能够解决实质性的问题，那么他带有更强的一个探索的一个意义，也就是说，看病难看病贵在2007年。

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