台湾“立委”邱毅：反贪还得靠制度建设

　　台湾“立委”邱毅：反贪还得靠制度建设

　　“揭弊祖师爷”说揭弊只是社会过渡期的一个过渡性做法

　　台湾“立法委员”邱毅自去年5月起剑指台湾“第一家庭”，大揭官场之弊。去年12月28日，邱毅再次向台北“地检署”告发，台湾当局领导人陈水扁的女婿赵建铭还涉入二次金改、介入士林官邸土地等两起弊案。

此前由邱毅引爆的“台开内线交易案”刚刚一审宣判，赵建铭被判有期徒刑6年。目前，邱毅所揭的另一弊案“国务机要费案”也正在庭审中，陈水扁的妻子吴淑珍被列为被告，并在一次开庭中“昏倒”。在媒体惯常的报道中，邱毅以勇士的面貌示人。但去年12月28日接受本报记者采访时，这位“揭弊祖师爷”展现出鲜为人知的一面:做“打手”的经历、婚变、对政坛的厌倦和那种欲罢不能的挣扎。

　　采写:本报记者　韩福东

　　无媒体，难立案

　　邱毅在揭弊的过程中，充分利用了媒体。一开始，TVBS的《2100全民开讲》是他最重要的舞台。邱毅承认媒体在揭弊反腐过程中的重大作用。在持续一年多的连环揭弊过程中，检方基本上都处于落后半步的状态，媒体曝光弊案后才予以介入。

　　记者(以下简称记):你觉得媒体在揭弊和反腐中起到什么作用？

　　邱毅(以下简称邱):其实赵建铭这个案子是我2006年5月10日打出来的，媒体附和后，才形成一股揭弊风潮。如果媒体不积极揭弊，就形成不了一种社会氛围，这个案子成案(立案)的可能性会很低。台湾过去的司法还是畏惧当权者，面对“驸马”，他们不可能判。

　　记:媒体并不都是支持你吧？

　　邱:我是很辛苦的，台湾的媒体，一半蓝一半绿，很复杂的。绿的想尽办法要去抹黑你，你看那个检察官才被打了一两个星期，人就几乎精神失常了。我被打了好几年了。民进党或者绿色媒体的做法是非常残酷而且卑劣的。

　　记:在揭弊的过程当中，媒体都是分成泾渭分明的两派吗？蓝色的支持你，绿色的反对你？

　　邱:没错。大陆或者国外媒体对我的评价几乎都是一面倒，正面的。但在台湾就会两极，一半的媒体在努力去攻击你抹黑你。我的抗压力还是比较好的。

　　记:总的来说，对台湾媒体的揭弊行为，“执政者”不管是否认同，对他们的压制其实还是有一定限度的。

　　邱:压制还是很大，第一个方法是诉讼，再一个是影响广告投入。因为政府成立了一个广告主协会，它可以影响很多企业，让很多企业不给媒体广告，媒体就断炊了，维持不下去了。

　　记:这和国民党执政时期还是有差别，以前可以直接勒令停刊。

　　邱:直接关掉媒体是很愚蠢的拙劣做法。最厉害的是我抽掉你的广告，或者影响调查公司、台湾的收视率和阅听率的调查，让你在市场上没法生存。因为媒体基本上是通过收视率和阅听率的多少来影响广告主的投放意愿。受影响的调查公司可以在调查样本上做文章，我以前是做学术的，我很了解，台湾的学术机构都会玩这个东西。政府要去控制媒体，事实上是方法很多，管道很多。在台湾这种所谓的资本主义和民主主义社会里面，去掌握媒体操纵媒体，实际上比威权社会来得更高明些。杀人不见血。

　　揭弊让我失掉很多

　　揭弊必然树敌，邱毅两次离异，针对他的绯闻和各种攻讦始终不断；他因揭弊惹上官司，银行里的700多万存款全被冻结；他对2004年“大选”不满曾率众驾车冲撞高雄“地检署”被提起公诉，目前二审(台湾是三审终审制)被判1年零2个月徒刑。

　　记:在你揭弊的过程中，存在哪些困难？

　　邱:在这样的社会里面，你如果让媒体支持你揭弊的行动，除非你个人在媒体上有一定的优势。比如说我在媒体上人气比较高，可能我一出面收视率马上就会跳高，媒体才会跟着你的风潮走。揭弊一开始还是很苦的，到了前年年底，国民党“三合一”的选举大胜。大家觉得国民党将赢得“政权”，才变得比较不怕民进党。可是在去年年底，国民党输掉预期中的高雄选举以后，媒体的气氛又有点变了。另外，“执政党”掌握了“国安”系统。不管是政治人物还是媒体揭弊，他都可以去找你的弱点，查你有没有贪污、绯闻等丑闻，来反制你。我揭弊快两年了，能幸存到今天没有事，是很难做到的。

　　记:在揭弊之前，你都充分考虑到这些风险因素了吗？

　　邱:没有错。我知道我自己没有问题。

　　记:你在揭弊前就没犹豫过吗？

　　邱:当然有犹豫过。因为揭弊要付出很多的。

　　记:你觉得是得大还是失大？

　　邱:这很难做客观精准的计算，但总是失掉很多，比如说失掉我的生活，我像活在透明屋里面。失去了我的婚姻，失去了我的财富，可能也失去了自由，一直被很多莫名其妙的方式抹黑抹红。

　　记:你从政十余年，曾经在不同的政治派系间转换，这会不会导致你的政治品格受到他人的攻击？

　　邱:我没有。我没有在很多不同党团间变动。我去年1月才加入国民党，国民党当然有很多派系，但是我加入国民党的时候，已经开始揭弊，在台湾的媒体和政界有一定的成就。即使有些人心里不喜欢我，也不敢表现出来。因为我基本算是媒体宠儿，我可以做到不理这些政治斗争。更重要的原因是，去年3月18日离婚以后，我对政治已经心灰意冷了。我说我是一半的身体已经退出台湾政治了。

　　记:对政治心灰意冷。如果时光重来，你还会从学界转入政坛吗？

　　邱:不会。百分之一百不会。我对政治严格来说很失望，或者说比失望更严重，是绝望。政治里面谎话太多了。你们做媒体的会访问很多台湾政治人物，说实话，你们听到的十句可能有九句都是假的。台湾的政治很假，很伪善，情况非常严重。我之所以离婚，其实是受政治所害，我之所以还坚持，只是因为我现在还存在着很多不甘心，我还没有达到我想要的目标。我还在这个圈子里面，其实我已经准备走了。

　　记:我看有的报道说，在揭弊之前，你在台湾是坏评多于好评。

　　邱:因为以前我在一个比较小的政党里面。担任宋楚瑜的发言人，说得难听一点，我就是宋楚瑜的“打手”。你知道吗，大的政党的“打手”，可能会好一点。一个小的政党的“打手”，像宋楚瑜的争议又非常大，我就必须帮他搽脂抹粉。有时候宋楚瑜是有问题的，我还必须帮他做一些解释，当然会引起很多的争议。尤其我是一个性格特别热情的人，我觉得既然宋楚瑜以国士待我，我也必须以国士回报。有的时候我对宋楚瑜的维护会超过有的台湾政治人物该有的分寸。当我脱离了亲民党以后，严格来说是因为我离婚和脱离亲民党以后，我其实是诸法皆空。慢慢回到了真正的自我。

　　揭弊不分党派

　　邱毅揭弊的对象多为民进党，与他合作的媒体也几乎都是蓝色的。他和他的战友几乎每天都在和民进党作战。例如TVBS《2100全民开讲》节目的主持人李涛，就曾被绿营人士骂为“专做国民党的走狗”。而在邱毅告别亲民党，以无党籍身份揭弊之时，国民党向他伸来橄榄枝。邱毅说，是国民党几位主要领导主动找到他，希望他加入国民党。

　　记:在你去年开始揭弊的时候，对政治还有眷恋么？

　　邱:其实已经没有眷恋了。我3月18日离婚，5月退(亲民)党。差不多5月下旬，我就开始在TVBS揭弊。那时，其实是因为离婚、退党，穷极无聊，TVBS刚好利用我的商业价值——因为台湾的基层民众蛮喜欢我的，有收视率。就这样，无心插柳柳成荫。

　　记:在这之前，你也揭弊，但远没有达成现在这种效果。

　　邱:严格来说，我以前揭弊和现在揭弊差别只有两个，一个是我以前有政党，我的揭弊可能有政治的目的。我现在的揭弊没有政治目的，不分蓝绿去揭。过去我对政治还有眷恋，现在我对政治已经没有兴趣了。人若无求品自高。另外，我以前的揭弊媒体不是那么信任我。揭弊过程中，很重要的问题是媒体对你的信赖度有多高？如果媒体对你的信赖度或者说重视度不高，有时候不报道，有时候是很小的报道。现在因为媒体对我的重视度比较高，我的揭弊就能连续报道一两个星期，甚至引起一股风潮。很多东西有良性循环在里面，我揭弊产生名气，很多人会主动提供资料给我。我的资料会比以前来得更容易。当然题材多了，我就能炒出比较好的菜式出来。

　　记者:也就是说，去年5月开始揭弊的时候你就没有党派背景？

　　邱:对，当时我是无党籍的。

　　记:你说，国民党和民进党的弊都会来揭，但是大家看到的都是你在揭民进党。

　　邱:那是因为民进党是“执政党”。我揭弊当然是以“执政党”为主体了，“执政”掌握资源，才会有更多弊案。国民党是“在野”的身份，比较不会……我心里还是难免有私心了，比如说我手里有好几个弊案的时候，我在选择打哪一个的时候，我还是有我心中的蓝、绿选择。

　　记:尤其你现在是国民党籍的了，这会不会影响你去打国民党的弊案？

　　邱:比方说，我今天打赵建铭牵涉的另一个弊案，媒体在报道，就有很多国民党人来关注啊，希望我不要打。有国民党的委员说，那里的主角和他有亲戚关系，不要打。

　　记:那你怎么选择？

　　邱:我没有选择。我就当是没有听过。(笑)

　　记:如果民进党下台后，你还会继续揭弊么？

　　邱:如果我那时还没退出政坛，我当然还会继续揭弊。但是，那个时候我可能已经退出政坛了。

　　记:有媒体报道说，国民党党团对你的揭弊支持度不高。很多国民党“立委”都可以借用党团办公室，但是你就不能。

　　邱:这个是我个人的原因。实际上国民党党团几乎每天都想邀请我去，但是我希望我自己在这边开，因为揭弊有风险，我希望自己独自来承担。其实国民党党团对我很好，我是必须要这么做。他们其实也很想帮我，但是有时真的插不上手。因为他们如果要帮我，我就必须把我的揭弊内容向他们做说明，这样我的揭弊就可能外泄，揭弊的成果就会打折扣。我也比较喜欢目前的这个模式来打。

　　记:我看有报道说，国民党党团不愿意介入到揭弊的是非中去。

　　邱:没有。这样说是不对的。实际上马英九常常希望提供一些经费给我，我这个人的个性非常高傲，而且我过去在政坛里面翻翻腾腾，我不愿意脱离了宋楚瑜之后，又掉到马英九的控制之下。

　　记:你现在揭弊是处于一种矛盾的心态中么？欲罢不能。

　　邱:对。我每天都想退出。

　　台湾是一个假民主

　　新加坡内阁资政李光耀曾表示，台湾政局陷入一片混乱，显示民主化不能单靠选举来推动，还需要法治、法庭、正直的领导人和可执行的反贪污法。邱毅对台湾民主的评价大抵同于李光耀。

　　记:现在你官司缠身。回过头去检讨，揭弊也好，抗议也好，是不是也应有一定的规则约束？当初开车撞高雄市地检署，是不是有些过激？

　　邱:我自己倒不这么觉得。就我来说，我是叛逆成性的人，我心中是个视法律于无物的人。

　　记:哦，你有点无政府主义者的味道。

　　邱:没错，严格讲是对的。我觉得面对一个贪腐政权，冲倒它的有形和无形的围墙，对我来说是一个图腾。当然，今天坐牢给我的压力在于，我必须离开我的三个小孩，给我带来压力的只是那个(官司)而已。在我还是黄口小儿的时候，我就开始向往冲破威权统治的有形和无形的围墙。

　　记:但是现在台湾已经不是威权统治，而是民主社会了。

　　邱:台湾是一个假民主，百分之百的假民主。台湾根本就是一个威权统治。

　　记:台湾怎么会是威权统治？它现在两党轮替，还有竞选。

　　邱:对，没有错。但是问题是，台湾每一个政党都是短期化行为。到了李登辉时代，台湾开始进入所谓的形式上的民主，没有一个人可以把天下当作他的家，一己之私，他知道自己在这个高位上只是短期的行为，所以他必须在短期内获得大量的财富，才能不虚此行，保证下台以后享受一生的荣华富贵。李登辉还觉得他是个人物，当政的时间会比较久，所以贪污的步调会比较慢。陈水扁一上来，就知道他本不该坐这个位置。坐上那个位置是他一生的幸福，既然如此，他贪污的速度要非常的快。这就是民进党腐化的真正原因。一群鸡犬突然升天，我知道我很快就要离开这个位置，很快会被打回原形，那我为什么不趁这个短期时间赶快贪污呢？所以，台湾的民主和贪污几乎是画上等号。

　　记:那你认为，现在还不如国民党执政时吗？

　　邱:我不是这么认为。我是认为，台湾必须改善它最严重的选举问题。我觉得台湾最重要的不是一党专制还是两党轮替，而在于政治人物本身。选举制度和选举文化必须做一个改变，让一个优秀的政治人物能够上来，这个才是真正重要的。台湾的整个选举制度现在走向了一种民粹式的选举，这种民粹式的选举推出的政治人物很可能是一个虚有其表的政治人物，或者是一个满口胡说八道的政治人物。但是因为他会骗，他会说，他会挑动，他还是能够选上。

　　记:我明白你的意思，不是一民主化就万事大吉了。还有很多制度需要完善。

　　邱:尤其是选举的制度。

　　记:像你这样的揭弊行为，在发达国家很少见。

　　邱:这是社会过渡期的一个过渡性做法。在这样一个畸形的社会环境之下，一个过渡时期，一定要依靠这种方式去揭弊。有时候揭弊，其实一开始我也知道这个弊的内容没有那么(精彩)，比如说这个弊的内容有50分，我为什么故意要讲成80分？道理很简单，因为我必须要透过媒体来报道。媒体需要一种放大效果，如果我本身不放大，媒体没兴趣啊。

　　记:但是你这样产生的一个效果是，状告你名誉侵权和诽谤的很多。

　　邱:没错。这就是我必须要付出的代价。可是如果我不付出这个代价，可以跟你讲，我的揭弊不会成功。因为每一个弊本质上都是枯燥的，我如果不这样做的话，媒体会报吗？

　　记:你现在这样通过媒体反腐，好像和制度建设还有一定距离。

　　邱:没有错。因为建立一套制度，当然不能靠我。但是我让现在台湾有了一股反贪腐的风气，已经有了一种社会氛围。当这种社会氛围出来之后，很多人就会开始去想，如何建立一套制度，总不能长期就靠这一个人借助媒体来揭弊吧，这不是正常的做法。但是后来的制度建设就不是我来做了，我到了一定的阶段就该归隐山林。

　　记:那你觉得现在已经有了这种动向吗？

　　邱:好像力道还不够。说实话，不管“执政”还是“在野”，表面都说应该建立一套制度，其实他们不希望建立一套制度。因为建立了一套制度之后，不是制约了他们的贪腐行为？而且很多“在野党”想要取代“执政党”，他的目的是:凭什么你贪腐？贪腐是应该由我来做的。我们可以回忆一下《鹿鼎记》里的一句话:反清复明，这样就可以拿到很多的钱，拥有很多的女人。反清复明其实不是为了那句冠冕堂皇的口号，而是为了得到更多的钱财和女人。你觉得在这样的环境底下，如果没有更强大的社会力，你觉得不管是“执政党”还是“在野党”，会建立一套完善的制度吗？不会，因为建立一套制度等于是对自己的束缚啊。

　　记:有人说你是他们的工具。

　　邱:对。现在我好不容易回到了自我。我不再是别人的工具，不再是个“打手”。我不想再回到从前。

　　记:所以你对政治是很悲观的。

　　邱:我对政治非常悲观。所以我做到一定阶段之后，就会跳离这个圈子，这个圈子我真的一分一秒都待不下去。

　　记:如果退出官场，你会选择做什么？继续做学者？

　　邱:应该是吧。或者可能在媒体主持节目。其实我能做的事情蛮多的。我年轻的时候，写过很多电影剧本和小说。我以前在大陆出版的几本书也都很畅销。1990年代，友谊出版社出版了我好几本书，有一本在台湾叫做《管理厚黑学》，在大陆把名字好像改为《政治人物谋略》，发行了5万本吧。

　　记:现在你在大陆的知名度比以前高多了，出书应该较以前畅销。

　　邱:但是我现在年纪大了，又比较懒了。现在大陆也有出版社找我，谈一些出版计划。凤凰卫视也一直邀我去主持一个节目，我还在考虑。我倒是觉得，我生性比较喜欢自由，不大喜欢做政党，以前一路上好像都在帮那些政治人物打江山。

　　记:现在回首那段日子，觉得不开心么？

　　邱:但是你没经历过那段时间，怎么会知道自由的可贵？

　　人物档案

　　作为台湾大学的经济学博士，邱毅于1994年正式从学界踏入政坛，开始十余年的摸爬滚打。除了台湾“第一家庭”两个案件外，经邱毅揭弊的还有“SOGO礼券案”、“高捷泰劳案”、“扁嫂炒股案”等。

　　图:

　　邱毅的连环揭弊点燃了台湾的政治焰火。