[中国社会科学院法学研究所研究员莫纪宏]: 今天很荣幸能够得到中国法学会的邀请来参加会议，我谈的观点代表我个人的观点。
只有经过严格的审查程序，首先从制定法律的目的来看，有没有背离宪法的宗旨，如果发现了以后，再来看制定法律想达到的目的，目的和手段之间形成什么关系，这样才能看制定的法律在实际过程中与宪法冲突不冲突。我现在总结出来，包括德国、美国等几大法院的判决有17种类型，违宪只是一种类型，大量的由于宪法条文本身有很大的原则性、政治性，他们不太清楚，法律出台本身立法依据不足，可能会让它生效一段时间，不是违宪就能解决问题的。当与法律相抵触的时候，不是规范性的判断，是违背还是符合了。在判断法律和宪法是不是相一致的时候，里面还有一个利益平衡的过程和再立法的过程，所以不能轻易说违宪。从这个角度考虑，物权法从目前的角度看，从理论和制度上都不能说违宪。 首先从制度上，我们国家的宪法是全国人大修改的，法律是全国人大制定的，常委会也可以制定基本法律之外的法律。以前面人大来说，自己可以修改宪法，也可以制定法律，人大永远也不可能违背立法的目的。另外，从理论上来看，物权法现在到底是不是跟宪法相违背呢？在实践中不能这样看。
物权法整个原则和条文都没有违宪。戴上违宪的帽子，出来以后大家就情绪化。我个人认为，在理论上我们目前由于宪法制度本身存在进一步研究的必要，这样就给我们在判断一个具体的法律是不是违背宪法的时候造成很多困难。目前，从理论上来判断，物权法没有违宪。但是，并不是说物权法就没有涉及到宪法问题，其中的很多宪法问题确实是值得研究的。
我在文章中也提到，我们的宪法没有物权的概念，制定物权法就不能那么局限，没有概念的话，制定的法律必然就会寻找一个新的条文，如果不是直接的规范保护某一个基本权利的话，找来找去只有2004年的宪法修正案，要保护公民的私有财产权和处分权，这马上就涉及到基本的宪法问题。我们在宪法中的基本权利是由宪法规定的，基本权利宪定，权利法定和权利宪定差距比较大。公民的私有财产权问题很麻烦的是，宪法在规定私有财产权的时候是什么态度，我们把财产的基本权利分为如下几类，第一类是基本权利，立法机关通过法律规定了限制权利，除了限制，其他都是自由权；第二类是受益权，法律规定怎么样行使才能怎么样行使，法律没有规定就不能行使。所以，自由权和所有权行使的方式完全不同。
[中国法学会民法学研究会常务副会长、中国社会科学院法学研究所民法室主任、研究员孙宪忠]: 非常感谢中国法学会给我这样一次机会，听了各位专家学者的讨论，非常同意物权法尽快颁布。从我们现在看到的文稿来看，当然它有很多积极、很优秀的方面，但是无庸讳言，原来我们学者涉及的一些比较科学的方面，结果现在慢慢变得有一点模糊，还有一些问题在我们原来做法律方案设计的时候，希望能够在物权法中间建立财产规范。 从我个人来讲，能够有这样一个机会来解释一下物权法中一个很具体的司法规范的规则，希望立法机关能够恢复这样的规则规定，将来给我们国家的市场经济建设和人民财产的保护能够提供一个好的基础。
“正确认识物权法中间的权利正确性推定规则”，根据物权的基本性质规定了物权公示的原则，大家也都了解公示的方式，主要是不动产的登记，动产的交付，体现了物权和债权的法律性质的差异。物权公示原则所发挥的功能之一就是发挥效益，建立物权保护的出发点，保护交易的进行。我们大家都知道，刚才很多老师和朋友都提到物权是一个财产权利的保护法，保护的权利从什么地方建立切入点？实际上就是从不动产的登记和动产的交付来确定切入点，就是说以登记不动产和记载的权利作为正确的权利，通过这样的规定来确立物权规定的最基础的秩序。在这样一个秩序的基础上，来稳定整个社会的经济秩序。民法的法律关系有具体的人、具体的物之间的关系，法律只能是通过这样一个特定的人或者是一个具体的人，对某一个具体的物的支配，通过具体的支配顺序，建立整个社会的支配秩序，这是物权法所发挥的其他法律所不能替代的作用。这就是这次物权立法核心的作用。登记以后的物权在法律上发挥正确的作用，我们规定它是正确的，法律保护它，动产占有的权利作为正确的权利，我们从立法和司法的角度讲也规定它是正确的，整个达到物权财产支配的作用。同时，交易安全保护也是从这个角度规定的，动产、不动产都进入市场经济的交易秩序，在交易秩序的基础上，我们知道当事人之间的感到也会涉及到第三人，比如说张三以一定价格把某不动产卖给李四，李四又卖给王五，这样的交易始终存在着物的交易，所发生的作用是通过不动产的登记，确立交易的成功，从而建立一个新的法律秩序，然后来对他进行保护。所以，交易安全在市场经济的体制下是非常重要的一个法律制度的要求。我们现在所要建立的物权法实际上在这方面发挥了巨大的作用，这也是这次物权立法必须要很好解决的一个问题。
但是，权利正确性推定的原则，在我们写入物权法方案之后，立法机关承诺采用之后后来遇到了一个现实的问题，就是在法学家的队伍中，也有一些法学教授不甚了解物权法规则，认为权利正确推定性的规则把侵吞国家资产、侵吞人民资产的人当做正当资产加以保护，这样的误解在社会上引起了轩然大波，社会各界对这样的物权法公然鼓励侵吞公共资产、公然鼓励贫富差距和鼓励保护罪犯财产，这是一种误解。这实际上是由于对物权法不太了解的专家所掀起的浪潮，当然它有一些客观的方面，我们国家存在腐败现象，社会上确实有这样的看法，我们自己的法学家在这个问题还没有发挥很好的作用，他们对法理制度本身的规范不太理解，他们甚至提出来一些很危险的提法。如果我们不坚持权利正确性推定的规则，而坚持权利的错误推定，就是把不动产登记的财产都当做错误的登记，而把占有的权利都当做错误的占有，甚至把所有官员或者领导人占有的资产都推定为贪污腐败的资产，把人民群众占有的资产都推定为腐败资产的话，大家可以想象一下，那我们这个国家、社会会变成什么样？我们整个的法律制度会变成什么样？这就是我今天发言要提出的问题，我们要很好地认识这样一个问题。 第一，根据物权公示原则，法律上要建立公示的制度，从法律上来说，公示制度基本上包括两个方面，一个方面是从不动产来讲，建立了登记制度，动产角度来讲建立了占有和交付制度。权利中规定包括两个方面，一个是对权利人的规定，就是以登记簿上所记载的权利人作为正确权利，以动产的占有人作为推定的真实所有权人的规定。为什么做这样的规定呢？动产和不动产的角度来讲区别比较大，动产的物权相对简单一些，不动产的物权相对种类多一些，所以做这样一个规定。
第二，权利真实性的规定。把公示的权利规定为正确的权利，通过这样一种规定，实际上就建立了我们法律上切入案件的点，司法保护物权，法律上说都是具体的法律关系，就是指具体的人或者特定的人，比如说一个人和一个物的关系。我们这样一个规定，就是在不动产登记和占有规定的情况下，我们就规定这样的人占有这样的物或者占有这样的房子推定是正确的。如果说在法律上发生争议的时候，法律上的切入点就是首先认为它是正确的，再寻找资料，来建立整个真实的秩序，首先要把正确的权利在法律上认可下来，然后再许可当事人通过证据或者是通过诉讼、通过其他的方法来寻找真实的权利人，最后把真实的权利恢复到登记当中来。但是，不管怎么说，我们通过这样一个分析可以清楚地看出来，法院也罢，或者仲裁机构，任何其他的司法机构，在解决具体案件的时候，首先是要通过这样一个规则才能建立司法裁判的切入点。刚才很多老师讲了物权保护，但是大家可以再积极想一下，真正法院或者仲裁机构或者任何其他机构，要介入到案件的时候，都是从特定的人或者特定物的关系展开司法裁判。 第二方面，对真实的权利怎么保护呢？以上说的是推定，当然很清楚的是，登记簿上所记载的权利或者所记载的权利人有可能不是真正的权利人，占有的财产也不能说占有人自己本身就是合法权利人，也不能说他的权利就是真正有权利。在这种情况下，法律就必须想办法恢复真正权利人对物的支配，这样一种支配秩序在我们实际的物权法立法方案中是很详细的，原来有60多个条文，在2004年底物权法草案还保留44个条文，写得很细。比如说首先是我们要给法律上真实的权利人一种权利，让他提出法律上不管是物权请求权还是其他请求权来作为权利人的恢复，恢复首先包括更正登记，在不动产方面我们建立一个更正登记制度，在更正登记情况下，我们还建立疑异登记制度，通过疑异抗辩，可以标记登记权利存在一些疑问，最后把登记做一个更正，作为最后的恢复。这就是两种对不动产特别有用的登记作用。另外一个作用，比如说对宣誓的登记或者告示的登记，比如说我们现在开始建一个房屋，房屋还没有建设好，但是我们做一个备案，做这样一些登记，就是说建筑公司已经开始进入现场，正在开始施工，都是合法的，这样一种登记就有这样的作用。这几种都是对不动产有现实意义的。 对动产而言，物权保护制度也都写上了，首先是占有的请求权，当然这对不动产也是很有用的，但是对动产的作用更清楚一些。
通过介绍上述几种规则来看，我们知道实际上规定的只是法律上的一种假定，也是在法律上我们有一种自由，就是许可真实的权利人通过法律的方法来恢复自己的真实权利，从这点来讲，物权法这方面的建立还是很细致的。不管怎么说，权利正确的推定，从刚才的分析以后大家看出来，它只是一种推定，而不是肯定，更不是绝对肯定，这样一种推定在法律上来说只是建立一种司法保护的切入点。 第三方面，权利正确性推定规则的实践作用。从最高法院和其他方面来讲，经过我的调查，整个法院系统在我们提出这样一个规则之后，也都开始按照这个规则来办案，凡是涉及到物权诉讼的，差不多也都认可不动产登记发挥的积极作用，也认可动产占有发挥的积极作用。从其他的一些不是司法机构，比如说国土资源部、建设部涉及到土地权利确权等，也都开始采用正确推定的原则。同样，我很欣慰的是，在最高法院系统中，有好几个民事案件的审判中，用到学者对法理上的阐释，因为国家之前对这个问题并没有法律，有些是基层法院运用学者所阐述的法理来解决案件，当时很满意，最后达到的效果很好。
但是，现在从我们实际了解的情况来看，可能不了解情况的人主要是学者，也可能因为物权法的概念进入中国只有100年，再加上实际上物权概念发生作用就是上世纪九十年代以后才进入到我们国家市场经济的制度，在此之前大家对这个概念不熟悉。但是之前，中国的法律体系貌似建立起来，也曾经有一些很著名的法学家，他们可能由于自己忙，由于专业的问题，对于物权法这样一个很科学的制度的建立不是很了解，这样的规定，罪犯资产漂白、侵吞人民资产等，实际上是替贪官污吏说话，讲了很多慷慨激昂的话。我看网上有很多年轻人也很支持，当然大家对国有企业的保护有这样一个很高度的信心，或者很关注，这是值得赞赏的。但是，我们大家应该知道，国有资产到底应该怎么保护？是不是像法学家讲的一样，笼笼统统地在宪法上写这样一个原则，甚至在物权法上写这样一个原则就保护了，刚才有学者讲到，要保护它，物权法有基本的原则，我认为，首先得遵守物权法特别确定的人和特别确定的物的支配顺序，从一个物、一个主体的支配秩序开始才能建立整个物权法的制度，才能建立一个良性的秩序。不能整天讲保护，但是具体的支配秩序不建立它，还反对它，那你到底是想保护公共资产还是鼓励人们侵吞公共资产？所以，从这点上讲，权利正确推定的原则发挥很重要。大家可以扩大地想一想，它实际上和刑法上讲的无罪推定的原则是一样的，现在刑法有三大文明原则，首先是无罪推定，从某种意义上讲它发挥的作用与物权法权利正确推定的作用本身是一样的。我不是替当官的说话，当官的也有自己正当的财产，腐败的人有没有？也有，但是我们在任何时候，我们社会主义的法律必须首先是文明的法律、科学的法律，我们不能首先推定说社会上多数的人恶意占有资产，好象官员腐败得不得了，这样一个简单的说法，好象官员的资产都是腐败的资产，这样还得了？国家还有什么前途？从法律上来讲，我们只能建立一个制度推定，暂时说是善意的合法的占有。这个作用还有一点，把它暂时稳定以后，别人就不能来拿了，如果都说是罪犯的，大家都一抢而空。先稳定下来，通过国家、政府机关，通过司法的方法把资产再追回来，使之恢复国有资产的范围。 所以，要保护国有资产，就要遵守物权法的原则，物权法权利正确性推定原则，从我来讲是两种司法精神的体现，一个是法律文明精神的体现，我们社会主义国家刑法上不能搞有罪推定，物权法上也不能搞恶意占有推定，只能搞善意占有推定。第二，建立司法裁判的切入点，不能没有切入点，否则像有些人讲的，总讲保护，没有切入点，这是物权法必须要解决的问题。法工委的同志立法很辛苦。希望能够在最后的关头上，再往前推进物权法立法，这是我的心愿。
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(责任编辑：刘峰)
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