农民需要途径进行利益表达

　　农民需要途径进行利益表达

　　农村问题专家于建嵘称，没有真正的社会行动者代表农民，体现农民的意志

　　纪念邓小平逝世十周年

　　“人大代表他可以不是农民，但一定要是农民的代表，起码要增加农民选举的权力。

　　我们要找到一个社会平衡机制。多元化的社会一定要有多元化的表达。”

　　对话人物

　　于建嵘

　　1962年生于湖南衡阳，2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心，获法学博士学位。现任中国社会科学院农村发展研究所研究员，教授。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《当代中国农民的维权斗争》、《农民有组织抗争及其风险》、《中国工人阶级状况——安源实录》等。

　　于建嵘是信访改革的重要推动者。从农民税费抗争到土地维权，再到信访改革，他展现了一位学者关注现实最尖锐问题的勇气和敏锐，他所发出的声音也屡受高层重视。

　　他是重建农会的积极倡导者，多年来，他奋笔疾书，为农民代言，希望农民早日有一个表达自己合法利益的途径。

　　所有的问题都与利益表达相关联

　　记者:人们都说，这些年来，变化最大的是城市，农村在改革中惠及的层面大吗？

　　于建嵘:其实，经济改革以来，特别是近10年来，不但城市发生了变化，农村的变化也很大，农村经济也得到了充分发展，有目共睹的是，农民解决了吃饭的问题。

　　记者:回顾十年的变化，邓小平曾提到的有关农村和农民的一件事还没有做？

　　于建嵘:是的，那就是关于农会，我到处讲，我也多次提到过，邓小平曾经在很早之前就讲到农会的事。原中共中央政策研究室主任杜润生说过，上世纪80年代中期，他曾经给邓小平建议过要恢复农民协会。邓小平当时说，成立一个农民协会的意见可以考虑，这样吧，我们看三年，真的需要即可筹办。我的理解是，邓小平可能要看在社会转型过程中是不是需要这个体制性安排。

　　我认为，邓小平的意思可能是对于农民成立农会的要求，应该保持战略性模糊。政治需要有战略性的模糊，需要有一定的灰色地带。改革中的政体尤其必须保持一定的制度创新空间，不能把不成熟不完善的体制僵硬化。农民组织的存在是个既成的事实，无法否认，也不能消灭。

　　记者:是不是出现了很多问题后，需要有一个新的体制安排？

　　于建嵘:我们肯定这十年来的经济改革取得了很大的成绩，对农民来讲，这十年来最大的实惠就是取消了农业税，把几千年来压在农民身上的一座大山搬掉了。但是，在发展的过程中还有很多问题。

　　为什么城市化的进程比较慢？一个很大的问题是中国的社会二元结构没有根本性改变，农民因户籍制度无法转移到城市，二是农民的土地权益无法得到保证，出现了大量失地农民。失地不仅制约了农民的生存权利，也制约了他们往城市转移。由于他的土地在农村，他的根就制约了他往城市转移。第三个问题就是环境污染，土地受到的污染危害已经很严重，这也是我这两年研究的一个方向。

　　记者:为什么会出现这些问题呢？

　　于建嵘:我认为出现的这些问题都与另外的问题相关联，那就是与农民的利益表达相关联。农民没有办法进行利益表达，在几个层面的社会表达中，农民都是弱势。全国人大代表中很少有能够体现农民利益的人，代表农民的都是些官员，在最高的权力机构中间，没有人表达农民的利益。另外一个就是农民组织问题。现在我国安排的体制是村民自治，我认为十年来，村民自治的成果正在流失。我曾经和吴思做过一个对话，谈到乡镇改革的问题，比如村财乡管，乡里的干部下派，村干部由乡镇发工资。拿工资必须听上面的话啊，这导致了农民的利益表达出现问题。

　　第三个方面就是无全国性的农民自治组织，就是农会。村民自治和农会不是一回事，这是两个概念，两种形式，而区域性的行业协会、经济合作组织都无法表达农民利益。

　　记者:从目前的情况来看，改革是不是到了有一个农会的体制性安排的时候？

　　于建嵘:经济发展到了目前这个地步，到了现在这个阶段，我认为，农民组织农会的时机已经成熟了。我感觉到目前，一定要培养农民的组织意识，农业经济发展到了这个地步，也需要一个新的机制安排，所以，中央做了一些决定，也意识到了这一点，去年就出台了《农村经济专业合作组织法》，想解决农民的经济合作问题，但还没真正涉及解决农民利益表达的问题。我认为这可能是未来中国制约发展的一个大问题。我一直坚持一个观点，所有的问题都与利益表达相关联。

　　我建议有关方面应该对农民自发成立农会一事予以高度重视，在农民自己要求重建农会的地区，可以在一个县范围内进行试点，并加强引导和规范。

　　记者:有人说中国的农民是组织不起来的？

　　于建嵘:不是能不能组织起来的问题，是体系的问题，这不是个人的问题，应有一个制度保证，不是农民有无组织能力的问题。我的书中有详细的调查，你看看农民在下面搞什么，是怎么组织起来？

　　记者:如果有法律真正出台，让农民可以组织起来，会不会一下子乱起来的？

　　于建嵘:不会乱的，所有的组织性的社会可能带来冲突加剧，但都是有秩序的，是可控的。台湾的农会也不是随便开放的，也是政府规定的农会，台湾的农会闹一阵儿，但很快就可以停。我们可以看到台湾的乡村是稳定的，下层是温和的。

　　有组织的社会产生的动乱、冲突是可控的，没有组织的社会发生的冲突是骚乱，是不可控的。上世纪五六十年代，在美国兴起的黑人运动，走向了组织化，但没有走向社会骚乱。今年4月10日，法国政府将邀请我去考察他们那里的社会骚乱，法国少数族群的骚乱就是因为没有组织化导致的。

　　土地就是农民的最低生活保障

　　记者:有人说中国的农村税费改革是于建嵘几个人闹的，如果不是你们闹，是不是不会改？

　　于建嵘:怎么会是我们这些人闹出来的？有人说我写农民闹事，李昌平为农民呐喊。并不是我讲话有人怕，是我告诉他，现在有农民在闹，我告诉他一个事实。温家宝总理不是说，农民的钱，我们不要不就行了吗？

　　千万不要高估学者的作用，农民为争取自己的利益，是自己为自己做主。

　　记者:取消农业税，给农民带来最直接的实惠是什么？

　　于建嵘:税费改革是一件大好事，肯定是对的，但配套一定要跟上啊，没有配套就不能做下去。

　　记者:但好像没有解决根本问题？

　　于建嵘:税费改革解决了一个问题，那就是把从农民那里拿走的还给了农民。但是由于产权不明晰，从农民手里拿钱变成了从农民手里拿地。

　　记者:农村税费改革后，又出现了什么问题呢？

　　于建嵘:农村取消税费，农民为农业税闹的事情减少了，但是土地问题加剧，现在土地就是利益，以前土地是负担，现在种地有国家补贴，土地就变成了有价值的资源，农民之间的土地纠纷也增加了。

　　还有，计划生育问题出现了。原来计划生育在政府收税时还不是问题，而现在政府卖指标，计划生育变成了生财的路子。我调查过很多地方都存在这个问题，一个计划生育指标几千元，分下去，每个人去搞点钱回来。限制生育变成了动员生育了，本来要控制的，结果变成了多生，我的书中有很多这样的例子，这又是一个有意思的现象。

　　记者:在税费改革的同时，又进行了乡镇合并、精简机构的改革。

　　于建嵘:我以前就提到过，中国农村的综合改革还没有真正起步。把税费取消了，撤乡建镇、精简人员，但是，大家把原来的财产卖了，挪到另一个地方办公，还是那么多人，撤乡并镇有什么用？

　　记者:农民没有了土地之后，可以转移到城市去，有很多地方已经放开了户籍管理。

　　于建嵘:是的，农民转移到城市去不像以前那么困难了，但是户籍制度改革必须有配套的措施，户籍改革不能只是给一个空头的城市户口啊，一些大学生为什么毕业了还要回农村争那块地？因为土地就是农民的最低生活保障。

　　记者:税费改革之后，土地是不是就成了农村最大的问题？

　　于建嵘:中国目前的农村问题差不多80％是土地问题，这是最大的问题，土地是最大的利益，是农民的低保。我们原来的调查是60％－70％，科学研究的意义在于可以预测，能够看到前面一步。

　　早几年我写农民土地问题，很多人攻击我说，农民不存在土地问题，很多人不想种地了，现在看是怎样呢？农民有一块地，心里是安定的。为什么现在的事件多发生在沿海和水库移民地区？什么原因？因为把农民最根基的东西夺走了。

　　新农村建设一定要尊重农民的主体地位

　　记者:这两年的中央一号文件，都把新农村建设提到了重要位置。现在，很多人觉得，城市的经济改革已经基本完成了，要对农村进行贴补了。

　　于建嵘:在中央强调的诸项措施中，始终坚持了农民是新农村建设主体这一重要原则。新农村建设一定要尊重农民的主体地位，首先要求在新农村建设中充分尊重农民的意愿，不能搞“形象工程”。目前推进的新农村建设是在中国国民经济有所发展、工业化取得重要突破，但农业基础设施脆弱、农村社会事业发展滞后、城乡居民收入差距扩大的矛盾突出的背景下进行的。

　　新农村建设是实行工业反哺农业、城市支持农村和“多予少取放活”方针的具体化。中央要求各级党委和政府的工作部门都要明确自身在新农村建设中的职责和任务，特别是宏观管理、基础产业和公共服务部门，在制定发展规划、安排建设投资和事业经费时，要充分考虑统筹城乡发展的要求，更多地向农村倾斜。

　　记者:“形象工程”容易杜绝吗？

　　于建嵘:这种现象是很难杜绝的，也很难预防。历史和现实都表明，公共财政对农村的支持，往往会被地方当成对农民的施舍，很容易成为搞“形象工程”的资源。要防止利用新农村建设的资金搞无效益或低效益的政绩形象工程，就要在管理体制上建立能体现农民意愿的制度。不能把新农村建设变成搞钱的东西。

　　新农村建设必须要搞下去，通过把钱往农村转移，建新的农村公共设施，使农村和农民发生改变，这是一个世界性的方向问题。中国经济发展要解决农村供需问题，也需要把钱往农村转移。这是一个大的趋势。

　　记者:提法是好的，可如何保证往农村转移的钱一定到了农民手里？

　　于建嵘:那就要把农民作为新农村建设的主体，否则，新农村是搞不下去的。钱给谁？拿来干什么？要由农民讨论决定，不能简单地把钱从上面拨到县里和乡里，再给农民修路或者建房子。在这个过程中，有些地方政府领导势必会要政绩，用钱做引诱，做损害农民利益的事情，不按照政府的意思做就不给农民钱。我不怀疑，政府的决策是为农民做事，但我怀疑一点，政府的想法是不是代表农民利益？这也是新农村建设的症结，没有真正的社会行动者代表农民，体现农民的意志，这是我们的弊端。

　　这首先要对目前的政绩评价体系进行改革，让农民有能力表达自己的意愿并使自己的意愿成为制约官员行为的重要因素；其次，要对农村基层组织进行改革，要建立真正的农民所有和农民所治的社会组织，以确保农民群众的知情权、参与权、管理权和监督权。

　　钱应该给农会，农民通过农会讨论，决定做什么，是修路还是建鱼塘，向政府打报告要钱。

　　记者:通过你的调查，是不是已经发现新农村建设过程中出现了问题？

　　于建嵘:有些地方已经出现了在新农村建设中增加农民负担的事情，而且很严重了。我前段到江西考察发现，每一个村要做一个规划图，一个图一两万块钱，往农民每家每户摊，为什么要搞这个形式呢？我们为什么要这样搞呢？国家一年两三千个亿都干了什么呢？

　　新农村建设不是总理要搞，是必须要做了，改革走到了这一步。我们不要争论要不要做的问题，是如何做好，如何把农民变成利益表达主体的问题。

　　记者:除了给农村钱，新农村建设中还提到了要在农民中间实行最低生活保障和合作医疗等措施。

　　于建嵘:对农民的低保、医保是对的。我在人民大会堂做过一个报告，最低生活保障和医保方向都是对的，但我们要看到地方政府在做的过程中，有自己的利益在里面。我们不要把这些当成是对农民的一种恩赐，而是农民应该享有的一种权利。医保和低保是必须给的，不是谁施舍的。

　　老百姓需要一个疏通的渠道

　　记者:就像你说的那样，农村因改革而出现问题，后来又补充新政策，比如税费改革、户籍改革和乡镇改革，但又出现了土地和计划生育问题，农民要表达自己的利益，又无途径可走，很多人好像走上了信访的道路。

　　于建嵘:我这些年收到过两万多封信，都是全国各地的上访者寄来的。我过去大部分的时间是在农村和厂矿度过的，我知道很多农民在自己的利益受损时，奔走无门啊！

　　我提出来过取消各个部门的信访机构，将信访职能收归人大。信访的解决概率只有千分之二，已经没有存在的必要了。

　　记者:2005年5月，国家实施了新的信访条例，是按照你当年提出的报告改的吗？

　　于建嵘:我告诉你，信访改革也不是因我提出的报告而改的，那是因为国家不能承担信访的成本了。政府感觉到压力越来越大了，我写的报告不过是告诉政府问题在什么地方，信访制度应该改革了。

　　尽管国务院最后通过的《信访条例》并没有按照我的意见改，但是这并不意味着我已经放弃了那些不被采纳的改革设想，反而正是在这场争论中各方所表达出来的理念和取向，让我更加坚定了要从国家宪政建设的高度来改革信访制度这一基本主张。

　　记者:那是不是今后信访条例还要改革呢？

　　于建嵘:我们正在做一个新的报告，调查研究信访的新动向，出现的新问题，信访肯定还是要再改革的，不改不可能。老百姓需要一个疏通的渠道，积累的大量社会矛盾需要宣泄。浙江瑞安、四川大竹事件，都是很小的事情，发生了大的骚乱。老百姓和政府间的渠道不畅通，这是多么可怕的事情。

　　记者:信访改革之外，农民还需有一个渠道排解社会矛盾。

　　于建嵘:那就又回到了农会上来了。

　　记者:那些已经出现的经济合作组织不是也代表了农民的部分利益吗？

　　于建嵘:现在各地兴起的经济合作组织只是从事经营的，没有办法进行除合作经济之外的利益表达啊，目前也没有全国性的组织。我们要讲的是利益表达组织。现在的农民已经开始追求利益表达了啊。经济合作组织是替代不了农会的。

　　记者:除了组织农会和信访，农民还有无其他的表达机制？

　　于建嵘:还有一个途径，那就是在人大中增加农民的代表。要增加农村的选区，我们一直在提。

　　记者:在实际操作上好像很难？

　　于建嵘:我认为并不是很难，我们从乡镇、县一级开始，我认为中国的政治就是县一级政治，中国的事情好像都是在县域里发生的，很少有跨县的大事情发生，县一级很重要。人大改革我认为是一定要的，人大代表他可以不是农民，但一定要是农民的代表，起码要增加农民选举的权利，现在是选到县一级不选了，在乡一级还有农民，但往上就没有了，要有农民决定的县、市、省、全国人大代表。

　　记者:中国社会发展到了今天，下一步会怎样？

　　于建嵘:中国社会一定要走向太平，走向和谐，这是一个大的趋势，为保证这个趋势的实现，那就要保证各种利益表达都能充分。中国社会十年来的变化是有目共睹的，但十年来积累的社会矛盾也是有目共睹的。我们要找到一个社会平衡机制。多元化的社会一定要有多元化的表达。

　　采写:本报记者　喻尘

　　图:

　　于建嵘为农民代言，被称为“行走在乡间”、“用脚写作”。　资料图片