养老金能涨吗 (2007.03.15)(图)

　　首页 首都经济报道 城市 证券无限 周末理财 收藏 城际特快 北京议事厅 经济环球论坛养老金能涨吗[2007.03.15]

　　『主持人』我们最近《北京议事厅》的发力点是企业离退休人员的收入低的问题，有人说这不能充分享受目前改革开放的成果。包括呢不能够真正体现社会公平，那么在上一期节目当中我们也请了三位政协委员，一块来谈谈这个问题了。今天我们请到的三位嘉宾是始终对这个问题保持高度关注的三位人大代表。　　『吕晓霖，北京市人大代表，民盟海淀区委主任，中关村医院耳鼻喉科主任，北京市多个委办局的监督员』

　　『李维平，北京市人大代表，北京建筑工程学院教授，北京建设监理协会副会长』

　　『包玉良，北京市人大代表，连续20年当选为市人大代表。国营768厂退休职工』

　　『包玉良』我本身就是企业的退休职工，那么我从20年当代表的经历，我第一个议案在1988年提的就是关于企业退休职工待遇低的问题。

　　『主持人』那已经提了将近20年了。

　　『包玉良』问题始终存在，那么从现在的构建和谐社会的角度，从中央、国家的方方面面的重视程度我觉得这个问题应该说更应该重视。

　　『主持人』听说李老师刚刚遭遇到有很多人围着您，以至于中午还不能够如期的去开会，反映的就是这个问题。

　　『李维平』对。这是今天中午的事情，今天中午，一直到11点半。主要是现在我觉得很多的国企由于我们计划经济向市场经济过渡，国企的调整使很多早期退休和下岗的职工生活确实出现了困难。

　　『主持人』他们找您去反映这个问题的时候，态度很激烈吗？

　　『李维平』态度是很激烈的。我觉得这样如果我们面对的公务员的涨工资，事业单位涨工资，对于国企已经退下来的同志不考虑的话，那么可能会影响我们整个北京的社会的稳定。

　　『主持人』我们的记者也做了一个深入的调查，来看一看现在企业的退休职工他们的状况到底是什么？

　　解说走进退休职工闫海英老两口儿的家，一眼就能看到一个老式的立柜，这些家具都是他们四十年前结婚时置备的家当。

　　『闫海英』就我们的收入水平，很难有积蓄，所以在我们的过日子生活当中呢，就尽量节俭一些，不添置任何家具和电器，不坏了，没法使了，坚决不添置。

　　解说61岁的闫海英老人和老伴儿都是工厂的退休职工，老两口的养老金加在一起每月有2300元。

　　『闫海英』衣服我们可以说基本上不更新，就是旧的衣服可以说穿一辈子都穿不过来了。食，现在就是说吃东西，基本没什么大的，我们到附近菜市场买。能少花点是点。住就这间屋子吧，我们也不买房买房跟我们不可能挂钩，我们一千多块钱买房，那简直是开玩笑，买砖头沙子灰还行

　　『闫海英的老伴儿杨淑清』我们只能是解决，现在就是解决温饱问题

　　解说过了一辈子清平日子的闫海英对生活原本没有什么奢求，能解决温饱问题也就知足了，然而几年前老伴儿杨淑清患上了哮喘病，让这个本不富裕的家庭陷入了困境。

　　『闫海英的老伴儿杨淑清』每个月看病得花二三百块钱 有时候还得抢救一次，就是厉害了，还得抢救，一般抢救一次得一千多块钱。

　　『闫海英』说实话最窘迫的时候到什么境地，就得想法借钱了。

　　解说闫海英的邻居退休职工施成一家也有着相似的烦恼。

　　『施成』其实我这药，我都减了，你看这药吧，一天三次，我就中午一次，晚上一次。偷着减药呢 你知道吗？我都减了。我就没言语

　　『施成的老伴儿李春玲』你还别减，赶明让你输液去你还真麻烦，你等再犯了病，我就怕，你用药能维持，你就维持，你真等再厉害了，是吧，你可不能自己瞎减药，你再瞎减药，厉害了就麻烦了，你还得，你的大多数钱就在后头了，那就极大了。

　　解说这样的争论在施成老人的家里几乎天天都会发生，老人自己也清楚擅自减少用药量的后果，但是他更明白减少用药就意味着省钱。2000年施成老人突发脑梗，每月近千元的药费给这个家庭带来了经济负担。老两口的养老金加在一起有2350元，除去基本生活费，还需要赡养80多岁的老母亲。

　　『记者』算下来每个月还能节余多少？

　　『李春玲』还剩二百多块钱，还能干什么？而且这个药费，它也不是说，还得自己，比如说你那个门诊，看门诊，自己得拿一千三百多块钱以后，按百分比给报，你这个比如说住院了，你还得再扣你一千三，再按百分比报，所以这个呢，一千三一千三，两个一千三，就等于俩月工资没了。那就得是真是从嘴里攒，从嘴里，那就是省吃俭用，勤俭。住院的时候挺紧张的，我觉得。

　　『记者』当时怎么度过的？

　　『李春玲』兄弟姐妹帮一把，伸把手呗 这个给几百，那个给一千的。

　　『记者』当时借了多少钱呢？李春玲：借了得有三四千块钱吧。

　　解说施成老两口都在国有企业工作了30多年，原先工资不高，基本没有什么积蓄，面对晚年生活他们有种种的担忧。

　　『李春玲』现在我们这个年龄越来越大，肯定身体是越来越不好，这个像看病这些方面支出，肯定得增大。

　　『施成』我现在能凑合就凑合，反正我就这个逻辑，真的。

　　『主持人』对于这样的一个现象，很多人会问，会不会是个例。

　　『吕晓霖』这个不是个例。

　　『包玉良』非常普遍。这是一个普遍的现象。从他们的待遇上，基本是这么一个水平。

　　『李维平』我接触的很多工人，来我这儿的，他都是1040左右。从国际上各个城市，大城市来看他是要构建枣核型社会，这是一个稳定体，就是说你中产阶级要为主，贫困的阶层要给它进行设计。北京市做抽样之后10%的人让他是低收入，150万国企职工他就接近咱们总人口的10%，按咱们户籍人口是1350万，最后一提全都是国企职工，所以这个是不对的。所以从设计理论来讲，从整体的社会构成，应该底下越少越好，中产越大越好，高层十到二十之间是这样一个比例更稳定。那么这10%的构成应该是那些懒人

　　『包玉良』在10%的相对低收入或者困难群体当中，绝对不应该包含奉献一代的国企退休职工。对，是这个意思

　　『主持人』是对欠帐的一批人，同时没有得到补偿。

　　『包玉良』他们做了奉献的一代应该在改革开放的社会经济发展当中，他应该理直气壮的享受社会进步和发展的成果。

　　『主持人』低收入的，而且面临这种困境的都需要大家来关注，来解决他们这个问题。我们今天引一个电话连线，可以让大家参与到我们现场讨论的整个过程里面。今天要连线的是刘老先生。您最想对我们现场的这三位人大代表说什么，想提什么问题？

　　『国企退休职工刘崇岳』我想反映一下我们单位，一个国营大厂，现在我们退休的养老金，现在有点偏低，我们绝大多数现在是拿1215块钱，那么这帮人的话，有一定的困难。看病的话拿了药钱我就没饭钱了，现在这种困难情况心里头确实有点想不通。

　　『李维平』刘老，我给您提一个问题吧。我想问的就是，从你们内心的感受，从你们内心里头最大的觉得他不公平的所在是什么？

　　『国企退休职工刘崇岳』现在国家机关和事业单位，现在都比我们高。

　　『主持人』您看很多人拿的退休金比您高，您觉得我应该也拿那么多钱。是吧

　　『国企退休职工刘崇岳』现在我们就是有点偏低了。

　　『包玉良』不是偏低，太低了。

　　『主持人』还有人补充说太低了。

　　『国企退休职工刘崇岳』所以心理有点不太平衡。

　　『包玉良』老刘这样，刚才你说的那个情况，确确实实我已经做代表工作20年了，我深有体会，而且我生活在咱们共同的一个环境里。对对对问题不是某一个厂的问题，这是一个凡是国有企业的退休的职工都面临的这个问题，所以这是一个社会问题，就拿北京市来讲是牵扯到150多万人口的事情。从中央的和国家的现在提法构建和谐社会科学发展，解决民生问题。从这个角度我们认为这个事情咱们共同努力，推进这项工作的改进。

　　『国企退休职工刘崇岳』我希望代表的话能把我们群众的意见能带上去，反映一下，我们感谢。

　　『吕晓霖』好的，一定把你的意见带上去。因为我今年提了一个是加强社会主义保障体制，构建和谐以人为本。今天我就提了这个，以后有机会我还要把这个问题提一些，一定坚持到底。

　　『主持人』好，说了很多一定，好吧，谢谢您。非常感谢。这是我们接到演播室当中的第一位能够跟代表委员直接对话。他说的这个话题没有任何隐瞒的地方。这是我们接到演播室当中的第一位能够跟代表委员直接对话，我感觉很好。我觉得这也是一个调查和调研的一个很好的机会。

　　『吕晓霖』这叫互动。

　　『包玉良』原生态。

　　『主持人』原生态。他说的全都是实话，这个话题没有任何隐瞒的地方。

　　『包玉良』我从零零年做了一个数据统计，零零年的时候人均退休职工的月收入是705块，到了06年，涨到了1200.6块。

　　『主持人』就是涨了不少。

　　『包玉良』对，涨了不少。但是他有一个平衡问题，从全社会来讲一比的话，它的比例就发生了很大的明显的问题的。它是在差距在拉大。

　　『主持人』虽然在涨，但是人均可支配收入实际上别人涨得更快，所以就是企业离退休的人员拿到的钱实际上就是在缩水，就是这样一个概念。

　　『李维平』这是企业退休和事业单位就不一样。

　　『主持人』事业单位会比企业现在更有优势了。

　　『包玉良』如果事业单位的话，比如国家机关的话，他最起码能拿到四五千。

　　『李维平』我这里有一个数据，这个数据就是说，现在比如说去年06年，国有企业退下来的每个人人均涨了120元，去年，06年。事业单位退下来的平均涨了大概六百到七百块钱。

　　『主持人』是他的五倍。

　　『吕晓霖』除了心里不平衡以外，确确实实这些低收入的人他生活很困难。

　　『李维平』他们这些生活困难是因为退休了，他不可能再像30多岁的一样，再去创业，他没有希望了，没有希望改变他这个困境。这个是最难的，我接触的感觉其实在这点，就是你政府你不伸出援手他应该是没有希望，我觉得这个是不是最不平衡的地方。

　　『主持人』我们还做了一个调查，就是这个调查是针对很多现在的退休人员，问问大家你们这个养老金现在拿多少钱，到底对现在这个现状满意不满意。这个调查惊人的一致，我们先看一下调查。

　　解说在海淀区的一个小区记者随机向10位企业退休职工发放了调查问卷，调查表明退休工资最高的每月1600元，最低的830元。退休时间越早养老金越低。

　　『记者』那退休金够您花吗？

　　『退休职工』凑合呗，俩人搁在一块儿，还租一居室，连房钱带煤气钱，乱七八糟就凑合吧，每月他还得吃药，他半身不遂，没法办。工资低，特低。

　　『记者』那每个月的生活来源都是什么呢？

　　『退休职工1』每月生活来源就是这，不到两千块钱吧。

　　『退休职工2』不够啊，你看我们才八百三，等于我二十多年吧，白干。

　　『记者』这个每个月的生活来源是怎么样？

　　『退休职工1』这个跟孩子凑合着要点，也就是，真的，我们这说实在，真是社会问题，八百三十块钱，一百五十块钱房钱，别说买房了，更得了。

　　『退休职工2』我还有病，有冠心病，常年得服药，所以我现在是生活负担很重。

　　『记者』那每月的生活来源靠的是什么？

　　『退休职工』每月的生活来源就是靠这点退休金。子女补助点，老伴捡点，现在说好听点就是拾荒吧，就是捡点垃圾什么的。

　　解说在10位退休老人中有2位认为退休金可以维持每月花销，只占20%，8位表示生活困难，难以维持，占80%。对于每月生活来源的选项有8位全都依赖退休金，占80%，2位还需要子女资助，其中有1位甚至靠拣拾垃圾贴补家用。

　　『记者』那对退休金的数额您觉得满意吗？

　　『退休职工』不满意，我干那么多年了，二十年，我们那儿时候累着呢，没黑天带白天地干，才这么点钱。

　　『记者』那对退休金的期望值是什么样的？

　　『退休职工1』起码得一千五六就是。

　　『退休职工2』参加工作40多年，现在这么个水平，非常不满意。

　　『记者』那您对退休金的期望值是什么样的？

　　『退休职工』三千，起码三千。

　　『主持人』这个问卷调查，实际上我们现在收回来十份之后大家对于现在养老金数额是不是满意，没有一个人填的是满意，这也正常，当问你钱多钱少的时候，永远大家都希望钱更多一点。对于退休金的期望值大家也不一样，最多的是三千，最低的也希望能够涨到一千五六。

　　『包玉良』我觉得这些同志，你调查对象他们反映的问题透着一种朴实的感觉。为什么呢？到现在的情况下，那么不同的岗位，不同的群体，这个收入差距拉大，而且非常之大，这种情况之下，但是在对待市场物价来讲同时共同去承担这个物价水平的。所以说收入越低他承载的能力就越差，所以自然他就感觉到生活很困难。况且，尤其是从人们的心理来讲这个不公平，表现在差距上。那么一千五六就行了，你反过来相应的你这样的位置的别的部门退休的话，他可能三千，四千五千，所以这个差距是客观存在的。

　　『主持人』给我涨一些就行，我有一个台阶就可以了。

　　『包玉良』涨一点就可以了。

　　『李维平』要求很低。

　　『吕晓霖』三千也不过是高出平均的2700的三百块钱，并不是很高。

　　『主持人』那么片子当中还有一个数据没有显示出来，是关于现在退休职工是不是有养老保险的一个调查结果。我们看一下，这个数据可能不是完全的准确，基本上反映现在的一个现状。有的是60%，没有的是40%，北京现在养老保险的问题，这上面有什么数字需要我们特别关注吗？

　　『吕晓霖』在职职工的养老保险的话呢，他们有四百四十多万人，享受到养老保险的现在有一百六十万。从现在看来他养老保险的金额是从20年前，就是86年刚开始是二百块钱，现在据了解已经涨到了1245块钱，这个数额。20年来倒涨了一些。但是就北京来看这一千二百多块钱的养老金，确实是很低，因为北京市现在的平均的，我们北京人平均的工资收入是接近了2700块钱左右，那么它(养老金)只有相当于平均收入的一半还不到。

　　『主持人』所以说数字集中反映的就是虽然提高的幅度也很大，但是最后告诉我们一个，就是整个的水平还是比较低，钱不够花。

　　『吕晓霖』对，钱不够花，大家呼声很高，确实很困难。体制是什么问题，就是我们现在机关和事业单位他是归谁来管呢？他的劳动保险，他的劳动保障他是由人事部来管，那么企业的话，他主要是由谁呢？由社会劳动保障部来管，那么社会劳动保障部他的投入大部分是从企业先交，然后最后才返回来，是这么一个情况。那么人事的这部分属于人事部的这部分基本上就是国家投入。国家财政，国家财政来投入，基本是国家来负责。在这种情况下，两种体制，两种制度，两种管理部门，那么是两个管理的人群范围，这里面的人员结构以及层次，年龄，职称等等等等都有所不同，那么你让他完全统一我认为这相对比较难。那您的建议是？我的建议就是国家应该从他的体制上进行改革。把它缕顺，然后让这几类人员全部都同步管理，我认为这样的话。

　　『主持人』成立一个部门。

　　『吕晓霖』这样的话他能够平衡了，去掉他的差别的一个第一步。开始起步。

　　『李维平』在这种计划经济时期的这些企业你交养老保险了，国企那时候实际没有交，那时候国有企业跟事业单位区别不大，应该说区别不大，应该是一样的。但是现在你竟然是退了之后倒给他拉开了。为什么？就是因为企业没有出处给这些人涨了。就是要协调做一个整体的设计。比如你给退役的军人涨，那么事业单位涨多少，这些退休下来的国企的职工要跟他们要挂钩，现在是不挂钩。所以我特别支持这个观点，这样才能特别彻底的解决这个问题。

　　『主持人』大家实际上最主要关注的就是我们提出的涨工资的愿望最后能不能实现，有可能实现，实现到什么程度，这有可能吗？

　　『吕晓霖』我想他是有可能提高，但是至于到什么程度，我们也说不好。

　　『主持人』会往上。

　　『吕晓霖』尽量的往上提，我想这是政府做的事情，政府应该下决心努力去提高。那么包代表呢？

　　『包玉良』我认为就现在的社会征缴以收定支略有结余的原则是没有很大的希望解决这个问题。只有从财政上公共财政上予以支持，才能够根本的解决广大退休职工的宿愿。

　　『主持人』关键是可能不可能。我们知道您说话一向是比较的大胆，可能还是不可能？

　　『包玉良』我认为现在的情况是不可能，略有提高，年年有所提高是有可能的，但是真正的把差距拉大的局势转变过来不可能。公共财政的支持才能够根本解决这个问题。

　　『主持人』企业退休人员低收入的问题能不能够得到解决？

　　『李维平』现有体制是不可能的，或者是难度很大。

　　『包玉良』这写着人均增长120，但是其他行业一涨就几百，几千。差距还会拉大。他不可能解决这个问题。120元，就写的这个。

　　『李维平』按客观的体制是解决不了，它要改革体制。但是我要补充一句说政府现在北京的积累按现在给事业单位这次调整的水平应该说政府现在有这个经济能力。

　　『主持人』那么在两会期间实际上关于现在企业职工退休低收入的问题也引起了高度的关注。

　　解说今年北京市两会期间包玉良，李维平，吕晓霖等北京市人大代表提交了近十条有关完善社会保障制度的议案，包括《企业退休职工养老金待遇低，仍需要政府着力解决》《关注贫困阶层生活，防止贫富差距过大》等等。市人大决定将《坚持以人为本，完善社会保障制度》立为议案，交市政府办理，并由市人大常委会审议。今年全国两会上温家宝总理在政府工作报告中指出要加强社会保障体系建设。今年中央财政安排社会保障支出2019亿元，比去年增加247亿元。继续完善企业职工基本养老保险制度。

　　『主持人』怎么来解读目前我们看到的总理的工作报告当中有关养老的一些信息。这上面透露的好像很强烈。

　　『吕晓霖』提到了提高企业离退休人员基本养老标准这挺振奋人心的这句话，但是我考虑对企业退休人员的社会保障问题，不单纯就是养老金的问题，应该是社会总体的社会保障应该提高，你比如他的医疗，医疗为什么要两个一千三，医疗上的改革这实际上就是减少他的负担了。另外比如说工伤其他方面的比如说住房等等，能不能综合的社会保障体制里面来做些努力，那么保障它的水平能够提高，减少距离，提高它的生活水平，减少差距，使他心理平衡。我觉得这个是非常综合的。

　　『包玉良』现在来讲，由于社会的发展，国家财力好了以后，现在中央政策也在调整，更多的考虑到惠民的一些做法。那么这个群体，从计划经济走过来的一些广大退休职工，他们年事很高了，都有各种病状，那么他们的晚年能不能应该不应该享受一定的社会成果。

　　解说必须在这些具体问题上得到解决，所以我认为作为公共财政来支出，来支持这项工作的改进是非常必要的。

　　『主持人』需要政府来买单。

　　『包玉良』对。

　　『主持人』现在有解决的希望吗？或者有解决的时间表吗？

　　『吕晓霖』我在这儿透露一个信息。您透露，这个消息是2007年中央和地方预算草案提起审查。这是什么？就是企业退休养老金拟再提高，有这么一条消息。就是说现在的话，中央和地方的一些财政已经提出来了要准备要增加企业退休养老金的问题，这里面具体谈到社保支出要增加13.9%，所以我觉得这是一个好事，除了这以外我在提供大家一点信息。就是我从北京市劳动社会保障局得到消息，他们在前面咱们中央有一个183号的文件，这个文件实际上主要是重点规定了怎么样调节改革完善，98年以来咱们实行养老金的计算方法。在这个计算方法之后他要重新进行调整就按照一定的比例要进行提高，提高以后就不是现在这个数了，就不是现在1200块钱了，就要增加的很多，那么这样对养老金就更加进行了完善了，我觉得这是一个非常向上的。这是一个解决的办法。因为我觉得我们国家现在经济发展很快，人口也比较多，不是说一下子办法呢我想总会有的，我想从现在发展情况下决不会停留到现在这个水平，一定要把差距缩好，因为按劳分配，咱们构建和谐，养老的问题，社会保障体系的问题也应该体现出和谐来。因为和谐大家心里就平衡了，就没什么差距了。

　　『主持人』最后的指向是和谐这两个字，这是一个关键的词，而且我们刚才已经从片子当中看到了，三位是这个议案的发举人，就是三位的名，没一位掉队。那么对这个议案您还有哪些期待，或者说还准备做哪些动作？

　　『李维平』政府工作报告已经对07年的工作提了一个，就是要提高城市居民社会保障相关待遇标准。企业退休人员基本养老金调整继续向退休时间早，待遇水平偏低的人员倾斜。这是一个宏观的政策，但是具体在操作上刚才包代表讲的是绝对准确的，也就是说要想彻底的解决它，就像我在议案里面讲的，要设计一套程序要纳入到政府的公共财政里面，这是必由之路。

　　『主持人』那么实际上我们今天围绕的话题，我们《北京议事厅》已经关注一段时间了。而且今天我觉得有一点好的地方，就在于人大代表现场跟我们下面的这样一个低收入人群可以直接的对话，也可以有一个面对面的交流的一个机会，也可以作为一个调研的一个机会，我相信这个话题以后我们还要关注，只要是人大代表，政协委员关注的热点，也是我们《北京议事厅》关注的热点。

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