西安市委党校65岁的历史学教授胡觉照上书教育部建议将《出师表》撤出中学语文课本，在全国引发出一场《出师表》去与留的讨论。胡觉照究竟是怎样的一个人？这个老人为什么要和《出师表》、诸葛亮过不去？他这样做到底是为什么？6月17日，本报记者专访了身陷争议漩涡中的胡觉照，与其进行了对话。
我被人“骂翻了天”
记者：胡老师，您主张撤出《出师表》，大多数人不赞成您的观点。您对此如何评论？
胡觉照：您说的大多数不赞成，其实是个客气的说法。我是被人“骂翻了天”。我们学校也收到不少的电话，询问西安市委党校究竟有没有我这么个人？代不代表学校的观点？4月15日，成都武侯祠博物馆馆长谢辉表示，这件事有点个人炒作的味道。4月29日，湖北省襄樊市委宣传部对新民网表示，他们认为我不是研究诸葛亮的权威，在华人世界对诸葛亮的评价并没有改变，襄樊仍将坚持对诸葛亮的评价，将继续宣传和纪念诸葛亮。
记者：学校怎么说？
胡觉照：学校说我已经退休，发表学术研究观点是个人的自由。
记者：被人“骂翻天”，您的生活受到影响了吗？
胡觉照：基本没有受到影响。我提出的新观点触及到大多人脑海里固有的概念，他们一时无法接受，但我不会因为一时不能得到大多数人的认可，或是被人“骂翻天”就改变自己的论点。
记者：如果您关于撤换《出师表》的论点是正确的，为什么会有那么多人反对？
胡觉照：做学问不是选总统。没有多数少数的概念，只有对错的概念。
记者：大多数人对《出师表》都很喜欢，你为何要唱“反调”？
胡觉照：诸葛亮是个散文大家，所写的《出师表》文采飞扬。文采好，不等于什么都好。当然，《出师表》中“亲贤臣，远小人”等观点是应当接受的。《出师表》置民众倒悬于内战水火，迫切需要休养生息的愿望于不顾，置己处于“危急存亡之秋”的国家利益于不顾，只是从报答刘姓皇帝的隆恩出发，就要将整个蜀国民众再次拖入毫无胜利可能的内战之中，因为文采好就可以接受吗？五次北伐的实践不仅证明诸葛亮缺乏军事谋略，更证明了《出师表》的指导思想完全错了。这样的文章，值得追捧吗？
许多人存在“惰性思维”
记者：《信息时报》曾经做过一次调查，76.87%的人认为《出师表》只是一篇文章，学生学习的是文章词句，仅凭一篇文章也不会影响到学生的观念。因此不应当撤出语文课本。我们《三秦都市报》也组织了调查，调查结果与上述结果大体相同。许多老师和学生说，他们没有感觉到自己“受害”。对此你如何评价？
胡觉照：我认为许多人没有读过《三国志》等历史史料，对历史的真相不明了，被《三国演义》这部小说中的“虚构历史”忽悠了。从宋代起，《出师表》被收入《古文观止》成为学生学习的教材，延续至今。孟子的民本思想，并不是历代统治者实心实意尊奉的。他们更多强调的是“忠君”。许多人身受其害而不知道受害。问题在于，许多人存在“惰性思维”，没有养成“存疑”的求学习惯。
您为什么和诸葛亮过不去？
记者：听说您还要提出撤出诸葛亮的《隆中对》，研究这么多年三国史，为什么一味地和诸葛亮过不去？
胡觉照：我要强调的是，和华歆相反，诸葛亮的核心是缺乏民本思想。他三番五次发动对魏国的进攻，为的是报答刘备对他个人的知遇之恩。他视民众如敝屣，民众及其民众的子孙后代为什么要为其大唱赞歌呢？
记者：众人皆醉你独醒，换个角度想，是不是因为您钻牛角尖导致想法不同？
胡觉照：做史学研究应该有史疑精神，经常进行反向思维，否则难以区分历史资料的真伪。我提出撤《出师表》和《隆中对》，是因为它有问题。我这个人不愿“装糊涂”。
对于一个文学作品，首先应该看它的思想价值。如果思想上是错误的，艺术价值越高对社会的危害越大。
一篇文章显然不能决定一个人的世界观，但它既然包含不健康的内容，学生当然潜移默化地会受影响。
记者：很多人怀疑您这是在自我炒作？
胡觉照：（哈哈大笑）我都是“闲云野鹤”了，有这个必要吗？当初也是我的朋友告诉媒体这个事，我想既然媒体感兴趣，说说无妨，没有想到《三秦都市报》的报道引起的争论会这样大。退一万步讲，即使是炒作，也比炒作那些无聊的绯闻逸事强得多。让大家议论一段历史，查阅有关的资料，仔细思考，磨砺理性思维，有何不好！
记者：教育部至今给你回信了没有？
胡觉照：没有。
记者：您有什么打算？
胡觉照：我想组织一个全国性的学术研讨会，继续研讨这个问题。
文/ 本报记者 赵福生
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